| piše: | Slavko Bovan ERO, Kikinda (Srbija) | |
| (urednik bloga Enigmatika (tupljenje i oštrenje)) | ||
Podatak za divljenje!
Mile je u svom tekstu iznio sumnju u podatke koje pojedini enigmati navode kao broj objavljenih ukrštenica, anagrama… te ih poziva da taksativno navedu šta su objavili.
Naravno, slažem se sa kolegom da bi prilikom navođenja podataka trebalo davati što tačnije (ili apsolutno tačne) podatke.
Što se tiče broja radova koje sam objavio, za prošlu godinu nisam (iz razumljivih razloga) još nisam sredio arhivu, ali imam (približno tačan) podatak za 2011. godini. Ukupno sam arhivirao 1424 raznovrsna enigmatska sastava, što je za koju stotinu manje nego u 2010. godini. Kod iznošenja ovih podataka, govorim samo o onome šta imam štampano na papiru (fizički). Dakle, samo originalna štampana izdanja stranice iz novina, ili fotokopije takvih stranica. Dosta toga mi promakne iz raznih razloga (nisam kupio novine, zagubio, nisam mogao da nabavim,…) te to i ne računam (osim ako naknadno ne ubacim u arhivu). Imam gomile svesaka u kojima sastavljam ukrštenice, ali to mi nije sređeno (Nikad nisam mnogo vodio računa o tome, već kad istrošim jednu sveščicu, uzimam novu, a prethodnu odlažem – odbacujem u fioku)
Sve objavljeno smješteno je u 51 knjizi (sveske A4) i svaki rad ima svoj broj od 1 pa do 22439. Tome treba dodati jedno 1300-1500 komada sa gomile koja čeka na arhiviranje.
Ne računam, niti lagerujem, ono što je objavljeno na internetu.
Dosta objavljenih ukrštenica mi je promaklo (u ranijim godinama makar 4000 komada, te makar 500 iz novijeg perioda). Interesantno je da dosta toga “zagubljenog” imam u rukopisu, ali nemam ih “crno na bijelo” te se računaju pod: “naći i arhivirati!”
Kada iznosim podatke o svojim objavljenim radovima obično kažem da sam ih objavio oko 25.000 iako je broj zasigurno veći (imam oko 24.000 opipljivih “trofeja”, za oko 2.500 mogu kazati gdje se mogu naći, ostalih hiljadu-dvije-tri su se “izmigoljili” na razne načine).
Kakav je moj odnos prema ovim brojkama? Važne su mi SAMO radi orijentacije i lakšeg snalaženja u arhivi (po broju je lakše pronaći nešto što mi treba), te ih tako i prihvatam. Brojevi su za ličnu upotrebu, ali ako me već neko pita, ja ću i da kažem (tačno!). Ako, pak, neko hoće da vidi arhivu, može i to!
Da se vratim na početak priče – Da, trebalo bi da svi da iznose tačne podatke (ako već govore o broju objavljenih radova).
Doduše, složićete se da broj objavljenih ukrštenica nije mjerilo kvaliteta. Lično poznajem neke kolege koji su objavili malo, ali skoro sve odlično.
Ipak, možda će ova priča nekoga i interesovati.
Najprije cestitke kolegama na izuzetnoj produktivnosti, zaista impresivno… nekad sam radio puno, ali ni blizu ovakvim brojevima. Nisam bash siguran da se slazem sa strogoscu u dokazivanju tacnosti podataka. Ako neko tvrdi da ima odredjen broj objavljenih radova to treba prihvatiti cak i ako nema savrsheno sredjenu dokumentaciju koja dokazuje tvrdnju (koja hiljada gore-dolje, pretjerivanje ce samo nekoga uciniti smijesnim). Razlog je jednostavan – to zaista nije previshe vazno, jasno je da je rijec o vrlo produktivnim autorima. Josh ako je tu i dugi niz godina aktivnog sastavljanja, uredjivanja, izdavanja, organiziranja i sl rada onda se moze govoriti o ukupnom doprinosu enigmatici, a tu su brojevi samo prvi (i za navodjenje najlaksi), no nikako najvazniji faktor. Za ocjenjivanje necijeg opusa tu su josh i faktori kreativnosti, originalnosti, rezultata na takmicenjima, doprinosa teoriji, popularizaciji… sve se to, naravno, preklapa. Osim impresivnih autorskih brojeva iznenadjen sam i brojem izdanja. Bilo bi zanimljivo da to neko upucen malko pojasni – je li rijec o potraznji na trzistu, isplativosti i malih tiraza…. ?
U dobroj mjeri slažem se sa Hajrom.
Tačno, na svakom je odgovornost za ono što govori i tvrdi.
Ovo što sam napisao, samo govori sledeće: “Imam potvrdu za ono što govorim (ako neko sumnja)”.
Drugo. Naravno, slažemo se da produkcija uopšte nije važan kriterijum za ocjenu kvaliteta nečijeg rada.
Treće(pitanje o broju izdanja).
Ni sam ne znam otkud i čemu? Ovakvi podaci me uvijek iznenade jer bih se usudio da kažem da je malo enigmatskih izdanja koja liče na ona kojih se sjećamo (npr. Vjesnikov kviz, Politika Mozaik, Orbis)
Mene ineresuje svaka priča sa enigmatskim prefiksom pa tako I ova. Impresionirana sam Slavkovim ciframa, godinama sam svjedok njegovog enigmatskog stvaralaštva, I raznih drugih aktivnosti poput kvizova, takmičenja I sl. I nemam ni jedan razlog da mu ne vjerujem. Slavku svaka časti! A zašto bi neko, ko objavi duplo, posumnjao u istinitost Slavkovih ili bilo čijih podataka, nije mi jasno. Time sam dovodi upitanje tačnost svojih podataka.
Drga stvar, svjedoci smo velikog broja “mašinskih radova” , kojima nažalost pribjegavaju urednici u borbi za opstanak novina, u ovim godinama recesije. Ja to s ekonomske strane opravdavam, samo ne bi bilo korekno, statiskičke podatke takvih radova, nuditi u istu konkurenciju sa “ručnim radovima”.
Ljubica
U jednom od enigmatskih listova, a gdje se uz objavljeni rad navodi i ime autora, ponekad-vrlo rijetko-pojavi se ime autora Fudara.Radi se o tome što urednik, kad je u škripcu s vremenom, uz pomoć računara, pripremi pristojnu ukrštenicu….
Brojke o kojim Slavko govori u prvom dijelu teksta neshvatljivo su velike pa makar da je neki Fudara radio non-stop (to je teško i komentarisati jer su radovi nepotpisani).
Inače većina ovakvih radova pa i listova odavno se zove “konfekcija” koju ja poštujem jer, uvjerio sam se, ima svoje čitaoce. A, koliko čitaoca je u pitanju i da li se to nekom dopada ili ne, to je druga stvar.
Pozdrav,Mesud
Ja sam u prošloj godini objavio nešto malo manje radova od Mileta Jankovića, a neeeeeešto više od Slavka – malo više od 5.000. Za razliku od Mileta koji uglavnom ima ukrštenice, ja sam objavljivao i anagrame (oko 150), konjićeve skokove (oko 100), magične likove i kvadrate: 7×7, 8×8, 6×8, 7×9, 7×11… (oko 200), rebuse (pedesetak), osmosmerke (oko 500), skandinavke 13×19 (oko 500), skandinavke 15×22 (oko 350), ukrštenice (klasične, bele, kombinovane, mozaičke, domino…) 23×15, 15×22, 15×21… (oko 250), velike skandinavke, bele, klasične i mozaičke ukrštenice 22×33, 21×31, 32×22, 18×32… (oko 120), sudoku kvadrate (oko 1900), sitne radove, logičke i matematičke probleme, male skandinavke (naslovne), ukrštenice bey crnih polja (7×7, 7×8, 6×9, 7×9… stotinak)… Ima još mnogo toga. Pored svojih pregledao sam i nekoliko hiljada radova svojih saradnika, i pripremio za štampu (kao i 99% svojih). Krajem jeseni ostao sam bez jednog nedeljnog dodatka u dnevnom listu na 8 velikih strana i bez jednog mesečniga malog formata na 68 strana. Dakle, bilo bi još nekoliko stotina radova u prošloj godini. Koliko me je to “istrošilo” možete samo zamisliti. Reći ću vam samo da, iako mi se poslednjih meseci obim posla dosta smanjio još uvek ne mogu da uđem u valjani ritam, pa često strepim od probijanja rokova. Radove ne opisujem automatski kao većina enigmata čija je produkcija više hiljada komada godišnje već klasično – iz glave, gledajući u rečnike, leksikone i neke priručne baze koje sam dobio od dobrih ljudi (kolega) ili ih sam napravio.
Bogami Miroslave, sve ovo je za veliko poštovanje i respekt obzirom na dokazani kvalitet tvojih radova!
Hvala Ilija. Ako u ovu površnu statistiku ubacim i koliko sam čistog novca za sve to dobio, sve bi izgledalo jadno – ispada da sam za svoje radove, sastavljene i pripremljene za štampu i tuđe pregledane, ispravljene i pripremljene za štampu (kucanje teksta, pronalaženje fotografija, dizajniranje svake stranice, uklapanje, provera… dobio nešto oko jednog i po evra po radu!!! Jedina uteha mi je da, od kad se bavim isključivo enigmatikom (1. januar 2004.) imam (pored pomenutih čistih prihoda) i socijalno i zdravstveno (sve redovno uplaćivano), kao i dok sam radio u firmi, a enigmatika mi je bila dodatni izvor prihoda.
Hvala Miroslave, a i cestitke naravno, zaista niste “normalni”, toliko cevapa pojesti bi bio ogroman posao a kamoli uraditi i pripremiti enigmatske priloge gdje su greske ekstremno nepozeljne… U racunici o zaradi po komadu bi bilo zanimljivo vidjeti po satu, saznali bismo nesto i o brzini. Kako je sa ocima, sjecam se kako bi mi znalo sve zatitrati dok bih letrasetom upisivao brojeve (narocitu u kriptogramke i sl gdje svaki polje ima neki broj ili slovo). U tolikoj produkciji, sa takvom zaradom zaista je dovoljno da je rad korektan. Moze li se na kakvom linku pogledati neke od tih visestranicnih priloga u neenigmatskim listovima?
Ljubica je lepo primetila da postoje “ručni” i “mašinski” radovi, i da jedni s drugima ne idu u isti koš.
Zvuči nepojmljivo objaviti preko 5000 radova godišnje, odnosno 15 dnevno, i tako iz dana u dan, osim ako nisu u pitanju “mašinski radovi”. To bi možda moglo nekoliko dana, ali svaki dan u godini sastaviti, opisati, izvršiti korekturu, naći slike… maltene je fizički nemoguće.
Mojih 7000 radova objavljenih za 34. godine bavljenja enigmatikom deluju smešno.
Lozničanin
Takođe, sve što radim uradio sam svojeručno.
Svojerucno ili svojemashinski, razlika je vazna, nama autorima pogotovo. No, ako su svojerucni radovi odstancani, svi nekako isti i bezlicni, ako je u mnogima sa malo truda moguce izbaciti koje crno polje, poboljsati kombinaciju… onda mi je potpuno svejedno jesu li svojerucni ili nisu, jer tu nema pravog autorstva, nema onog sto odvaja Mesudovu konfekciju od kreacije. Da ne bude zabune, konfekcija je ne samo nuzna (s aspekta cijene koju je narucilac spreman platiti) vec i pozitivna jer, sve dok rjeshavac dobije korektan rad, sve je u redu. I sam sam radio konfekciju i ne vidim u tome nista loshe. Govoriti o autorstvu, nekakvom vrednovanju necijeg rada (recimo dodjeljivanjem godisnje nagrade i sl) je potpuno druga prica i zato, kao sto rekoh u prvom komentaru, brojevi zaista nisu narocito vazni. Josh nesto – kad je rijec o svojerucnom ili svojemashinskom radu tu ima medjuvarijanti, mnogo nijansi sivog. Valjda bi totalno svojerucno bilo ono sto Stanislav Zeleznik odgovori kad smo bili gosti u nocnom programu Radio SA “Ma nemam vam ja rjecnike, to oni u redakciji trebaju”…, pa onda ide koristenje hrpe rjecnika (najprije standardnih pa onda specijaliziranih), pa onda Google, Wikipedia i sl, pa kompjutersko pretrazivanje baze podataka i, na kraju, kompjuter radi sve. Bilo bi zanimljivo napraviti natjecanje sastavljaca bez ikakvih prirucnika, totalno svojerucno, da ne kazem svojeglavo. Pokojni Zesta bi bio zadovoljan, a i rjeshavaci.
Hajro spomenu Stanka i opet navru sjećanja.
Jednom prilikom sam Železnika posjetio doma i kroz razgovor uz kafu dođosmo i do korištenja literature kod sastavljanja križaljki i sl. radova. Stanko je uz škrto i skromno odgovorio da on nema ništa izuzev Klaićevog Rječnika stranih riječi. I pokazao mi tu knjigu: bilo je to džepno izdanje ovog rječnika iz 1951.
POzdrav svima, Mesud
Na Susretima enigmata Srbije (ali i Hrvatske) održava se i takmičenje u sastavljanu uživo (bez pomagala). Meni se takva takmičenja dopadaju,te rado učestvujem, ali uvijek se postavlja problem kratkog vremena za stastavljanje.
Žao mi je što, zbog velikog vremenskog škripca, ne mogu da se više uključim u ovu diskusiju o poštenim šljakerima i pokvarenim kompjuteristima. Jedno je više nego jasno: nijedan isključivi stav nije dobar. Hajro me iznova oduševljava (uvek sam ga poštovao kao enigmatu i čoveka) – nakon toliko godina odsustvovanja iz ove naše enigmatske bare i izuzetno smanjenog obima “enigmatisanja”,on još uvek bolje poznaje ovu materiju od mnogih koji su sve vreme bili ovde i nisu prestajali da se veoma aktivno bave enigmatikom.
Može “društvo iz prikrajka” kritikovati Mileta Jankovića zbog više od 5000 ukrštenica objavljenih, uglavnom u NJEGOVIM enigmatskim listovima. Treba biti realan i rešiti nekoliko od tih 5000 radova, pa ćete videti da su svi uglavnom NATPROSEČNOG KVALITETA. Mile Budić i još neki su druga priča, ali i oni imaju svoju rešavačku publiku. A šta se dešava pojedincima koji sebe smatraju poštenim enigmatama? Pokrenu list, potroše ušteđevinu i on propadne posle nekoliko brojeva (dobije TAPŠANJE od trojice-četvorice kolega istomišljenika). Zašto? Verovatno, pre svega zbog loših ekonomskih prilika, neregulisane naplate dugovanja, skupog papira i štampe… Zar te probleme nemaju i oni “nemoralni kompjuteraši”? Ipak, postoji još nešto što nekima “dozvoljava” opstanak na tržištu, a nekima zatvara vrata pre no što su na njega i kročili. Neka od ovih, oštro sukobljenih strana u nečemu, očigledno greši… Koja i u čemu greši lako je otkriti svakom pametnom, ali pre svega OBJEKTIVNOM čoveku.
Napisaću još i ovo, svidelo se to nekom ili ne:
U ovih mojih 40 enigmatskih godina bezbroj puta sam slušao od običnih rešavača sličnu priču: ko je ovo sastavio; pa zar ovo neko može da reši; možda ta reč i postoji, ali zar baš mora da se ubaci u ukrštenicu; ovaj list više nikada neću kupiti… Nažalost, ovo poslednje se u 99% slučajeva odnosilo na listove koji su mnogo hvaljeni u biltenima ESS (pre svih “Beokviz”!).
Da ne bude zabune.
Kada kažem da sam sve svojeručno sastavio, to znači samo to – (Dosad) mi kompjuter nije ništa sastavio. Služi mi kao alatka za pripremu za štampu.
Naravno, nemam ništa protiv da se ta mašina koristi i više od alatke (ako neko ZNA da izvuče maksimum, MOŽE da izvuče maksimum i HOĆE da izvuče maksimum).
Evo da se javi i glavni “krivac” za ovu raspravu. Za dan-dva napisaću opširniji tekst u kojem će tema biti kompjutersko sastavljanje, kvalitet sastavljenih radova, broj enigmatskih časopisa u Srbiji, i još ponešto.
Mile Janković
Evo dao sam si truda i pročešljao svoje mailove i ispada da sam u 2012. objavio točno 90 zagonetki, odnosno da sam za dva reda veličine ispod najmarljivijih (dobro, netko mora i Dalmatinac biti). Šalu na stranu, za jedan povremeni hobi, i više nego dobro, i uvijek je lijepo vidjeti nešto “tvoje” objavljeno.
Od literature, na Korčuli imam Kljaića i Anića, u Rovinju samo internet. Od pomagala, 90% vremena sastavljam u Excelu jer mogu brže isprobati različite kombinacije, ali konkretnih softvera za sastavljanje nemam (preveo sam jedan engleski softver bio na hrvatski da vidim kako funkcionira, ali to je bilo iz programerske znatiželje više nego za potrebe sastavljanja (iako mi je pronašao zanimljiv anagramni par MAGNEZIJ+CERIJ=GERMANIJ+CEZIJ)).
Moja produkcija za prošlu godinu:
SITNE ZAGONETKE:
36 anagrama u stihu
12 anagrama
6 premještaljki (zagonetke na koje sam najponosniji)
3 rebusa
2 mijenjaljke
2 indirekta
2 čitaljke
1 kriptogram
1 pomicaljku
1 potiraljku
1 P-priču
MREŽASTE ZAGONETKE:
16 križaljčica 11×6 (Kvizoramina “Dokažite se” križaljčica, meni jako draga)
1 križaljčicu 10×6
1 par križaljki na format 8×15 (klasična+s prečkama)
1 17×13
1 19×7
1 20×14
1 21×12
1 saće s križaljčicom 5×5
Poslao sam po mojoj procjeni oko 150 zagonetki, pa sav zadovoljan i prosjekom i raznolikošću. Budući da mi enigmatika ne predstavlja izvor prihoda već način ubijanja slobodnog vremena, korištenje nekih pomagala bi mi zapravo smanjilo količinu zabave, no jasno mi je da je perspektiva nekog profesionalca (posebno urednika) drugačija.
Tonči Milat
Za Tončija!!!
Idi na http://www.filecrop.com/, pa možeš skinuti sledeće knjige u PDF:
Rečnik MS, Anic, Klaic, Domovic – Rjecnik stranih rijeci (ima 2 verzije, veća 450 MB je urađeno kao slike, manja 12,9 MB mogu se kopirati slova), Ivan Klajn – Recnik jezickih nedoumica, Ivica i Filip Gusic – Rjecnik Dalmatinske Zagore i zapadne Hercegovine, Vladimir_Anic_-_Veliki_Rjecnik_Hrvatskoga_Jezika (ovde ti treba program Alcohol 120 7 + serial -TrT), Petar_Skok_Etimologijski_rjecnik_hrvatskoga_ili_srpskoga_jezika, Abdulah Skaljic-Turcizmi_u_srpskohrvatskom_jeziku, Pravopis_Crnogorskoga_jezika_i_recnik, DanijelPopovic-Lovacki_leksikon, MEDICINSKI LEKSIKON, Vujaklija 3 izdanje, YU Kinematografija 1945-1995, Yu Rok Enciklopedija (PDF), Školski leksikon, Pravopis.
Ima tu svega i svačega da skineš, ako voliš stripove ima i toga.
Mile Janković
Da ne bude zabune: nisam ovde napisao koliko sam prošle godine objavio radova da bih se hvalio ili nečiji enigmatski rad nipodaštavao, jednostavno toliko sam objavio i ne stidim se NIJEDNOG SVOG OBJAVLJENOG RADA, bilo da sam ga sastavio iz glave, uz pomoć Accessa, uz pomoć rečnika, leksikona, svojih beležaka i Interneta, ili ga je (delimično ili u celini) napravio neki kompjuterski program za sastavljanje ukrštenica, anagrama ili sudoku kvadrata… Ili sam sve ovo iskombinovao. Zar bi neko bio lud da ručno (iz glave, iz k…. ili palca) sastavi skoro 2000 sudoku kvadrata za ovolicni honorar? Ili potroši ris papira, pet olovaka, tri gumice i 1000 sati vremena za 100-tinak anagrama (uz mogućnost da pogreši zbog nepažnje), ako je Nenad Savić napravio programčić (i stavio ljudima besplatno na korišćenje) koji vam pomaže da sve to brže uradite bez materijalnih troškova, a uz njega ide i popis već objavljenih anagrama koje je vredni Dinko Knežević godinama sakupljao i upisivao u bazu…
Zašto bih kopao po rečnicima tri sata ako imam bazu reči koju sam pravio i dopunjavao, korigovao… više od deset godina u koju mogu uneti nekoliko slova i simbola i brzo dobiti sve reči koje se uklapaju, pa da izaberem najbolju…
Za Tončija i sve koje zanima: hvala i kad krenem nešto sastavljati siguran sam da će biti od koristi! Usput, zujim ja tako pregledavajući enigmatiku po internetu (zapravo sam tražio i pronašao Savićev program-izgleda zanimljivo!) i vidim da je jedan anagram koji sam prije koji mjesec poslao-duplikat (I JAVNO SKIDANJE)…srećom mi nije objavljen. Opreza nikad dosta.
Tonči Milat
Na temu opstajanja na trzistu – ako je trziste fer, ako svi imaju isti pristup kioscima, isti rabat… onda je kvalitet ponudjenog (plus nagrade, reklama i sl) jedini faktor, nadam se da je tako, ako nije, sta se moze, nista novo. Sa aspekta kupca/rjeshavaca kvalitet je odnos cijene i ponudjenog i tu dolazimo do najvaznijeg – efikasnost, a to je kolicina uradjenog po jedinici vremena. Kompjuter je krasna alatka cije koristenje je umijece za sebe, neki to znaju bolje, neki su ulozili bezbroj sati u pravljenje baze podataka i red je da sve to “naplate”. Tradiciju i vrijednost rucnog rada mozemo ocuvati odrzavanjem kvalitetnih “svojeglavih” takmicenja (uzivo jedino, no nije li druzenje ionako super komponenta nashe rabote) i naglashavanjem vrijednosti tako stecenih titula pobjednika, visokoplasiranih… Slavko pomenu problem vremena – mislim da ce zainteresirani rado odvojiti par sati (vishe kategorija) da bi pokazali svoje umijece. Ziriranje treba biti super ozbiljno, s prethodno utvrdjenim i objavljenim kriterijima te objavljivanjem obrazlozenja odluke. Znam da zvuci zapetljano, izazov organizatoru…, no trebamo to, kao sto fotografi imaju kategoriju originalnih fotosa – Photoshop je krasna alatka no fotografija je mnogo vishe od znanja softvera…, nije li i kreativna/autorska enigmatika dostojna specijalnog tretmana. Nece kompjuteri unistiti autorsku enigmatiku, no nece je niko drugi “spashavati” za nas.
Da ne zaboravim – Miroslav je otvorio novu (jednu od vjecnih) krasnu temu – rjeshivost. Insistiranje na rjeshivosti je uvijek prava politika no i tu ne treba biti iskljuciv. Mislim da je bitna razlika izmedju priloga u neenigmatskom listu (rjeshivost mora biti maksimalna) i onima u specijaliziranim izdanjima gdje kupac zeli i tvrdje orahe. Na uredniku je da, koristeci kompleksan kriterij (kvalitet sadrzaja i kombinacije, prirodu i kvalitet manje poznatih pojmova…) odredi sta nece ici jer ne zadovoljava taj kompleksni kriterinj rjeshivosti (brojevi, kao npr. broj pojmova kojih nema u nabrojanim izvorima, su najlakshi, no nikako i najbolji nacin ocjene rjeshivosti). Steta sto su napusteni odgovori autorima…, mozda ce porast broja blogogazda/urednika promijeniti situaciju.
Svima hvala za kvalitetnu diskusiju, sa nestrpljenjem cekam(o) nastavak… Mile hvala za link, nisam bash uspio naci sta sam trazio, pokushacu ponovo.
Gospodo, biću kratak
Većina stvari koja je izrečena u gornjim pisanijima je tačna, ali ovde se radi samo o jednom:
Kako ja mogu da kažem za enigmatski rad koji mi je sastavio kompjuter da je to MOJ rad. Ja sam mu samo pripremio uslove za rad (ubacio bazu podataka, kupio i ubacio program…) ali to je NJEGOV rad.
Lozničanin
Moj je rad jer ga ja priredjujem, objavljujem, naplacujem, neko drugi ga ne moze bez moje dozvole koristiti/objavljivati (u tom pravnom smislu moze se govoriti o autorstvu)… e jesam li ja kreativni autor, je li to autorski rad, drugo je pitanje. Dakle, postoji autorska enigmatika u kojoj taj rad nije moj (narocito anagram) i ta druga enigmatika zanimljiva u statistici, finansijama, izdavastvu… Imamo dva svijeta koja se ponegdje preklapaju, oba su vazna i potrebna i sve je to u redu, sve dok znamo i pravimo razliku. Mene ovaj cas zanima samo autorska no sutra moze biti drugacije i ako produciram (uz pomoc kompjutera) veliku kolicinu solidnih radova bicu ponosan i na to.
Danas kada su kompjuteri ušli u sve spore društva, ni enigmatika nije postala imuna, tako da danas imamo manje-više kvalitetne programe koji sastavljaju ukrštenice, anagrame, piramide, magične kvadrate i razne oblike magičnih likova (štitovi, uglovi, rogljevi, zvezde), osmosmerke. Jedino što enigmata treba da uradi je da načini dobru bazu reči, i može da počne da sastavlja. Naravno da od umeća enigmate najviše zavisi kakve će radove da izbaci kompjuter. Treba ga «navesti» da izbacuje nesvakidašnje kombinacije. Prednost kompjuterskog sastavljanja je u brzini sastavljanja, dobijanje veoma kvalitetnih kombinacija, automatskog opisivanja ukrštenica.
Da li moguće objaviti preko 5000 ukrštenica za godinu dana? Kada se gleda samo u jednom pravcu izgleda nemoguće, sednem za kompjuter i sastavim jednu, pa drugu, i tako redom do (ne)mogućeg broja, a vreme neumitno ističe. Ovako je stvarno nemoguće, pa se sada verovatno pitate kako sam uspeo da ih objavim preko 5 hiljada. Poenta je u tome što se sastavljanje vrši serijski, nešto slično kada u autoindustriji kažu da na svakih 5-10 minuta izađe gotov automobil (pa ne mislite valjda da automobil može da se sklopi za 5-10 minuta, možda samo zadnja operacija). No da se mi vratimo na enigmatiku. Dakle sastavljanje ide ovako: Ujutro kada dođem na posao na dva kompjutera stavim da mi sastavljaju serijski beline, obično po 20-30 belina. Program tako radi, da kada sastavi prvu belinu, pređe da sastavlja drugu, pa treću i tako redom do zadnje. Za to vreme ja mogu da pripremam ukrštenice, opisujem ih, vršim korekturu, tražim slike itd. Kada se završi serijsko sastavljanje belina, vršim proveru belina, jednu po jednu, koje nisu dobre sastavljaju se ponovo (obično upišem neko slovo ili crno polje). Vreme za koje kompjuter sastavi seriju belina (20-30 komada) je otprilike 2-3 sata, naravno da može da bude i kraće vreme, a nekad i duže (može da sastavlja jednu belinu i po 2-3 sata). Tako ako se obrnu tri kruga sastavljanja svaki kompjuter će za 8 sati radnog vremena sastaviti ispravnih i upotrebljivih 20-30 belina. Vreme koje mi treba da sve ovo uradim oko ova dva kompjutera je oko 1 sat, što znači da mi za ostale poslove ostaje oko 7 sati. Praktično znači da za 5 dana rada kompjuter će mi sastaviti 5×20-30 x 2 kompjutera što iznosi između 200 i 300 ukrštenica. Kako su ovo samo poluproizvodi, treba mi još 2 dana da završim ukrštenice okolo beline i da ih opišem (ovo nije neki posao jer mi je baza 95% opisana). Tako da za 7 dana mogu da imam 200-300 kompletno sastavljenih ukrštenica, što je i više nego što mi je potrebno, naravno jedan mi kompjuter i u stanu sastavlja beline i preko vikenda (trenutno imam sastavljenih belina preko 2 hiljade).
Sledeći korak je odabir ukrštenica koje će biti objavljenje u časopisu, i prebacivanje opisa. Za ovo je potrebno oko 1 sat za časopis od 68 strana. Dalje treba uraditi ispravke-skraćivanje opisa (kompjuter svaki opis izbaci u maksimalno 5 redova, pa ako se dese opisi tipa 5-5, 5-4, 4-4…… redova u jednom kvadratiću potrebno je skratiti opise da mogu stati u kvadratić), sve ovo se može uraditi vrlo lako za 2 radna dana. Sada je ostala jedino da se uradi tehnička priprema (ovo ne radim ja), a moj posao je još da uradim korekturi i da ubacim slike i sve to prebacim u PDF.
Kada se pogleda kompletan proces «proizvodnje», vidi se da za 7 dana mogu da budu kompletno pripremljena za štampu 3 časopisa od 68 strana malog formata, pa kada se to pomnoži sa 52 nedelje dođe se do cifre preko 10 hiljada ukrštenica, naravno broj se smanjuje zbog velikih formata ukrštenica, sastavljanje osmosmerki (ovde je skroz drugačiji sistem sastavljanja), sastavljanje magičnih likova, piramida, priprema istih, pa i korišćenja godišnjeg odmora, a i nisam svaki dan baš oran za udarnični rad. Sve u svemu iz gore navedenog se vidi da je moguće sastaviti i objaviti 5000 pa čak i 7000 ukrštenica za godinu dana.
Sada dolazimo do glavne teme – kvalitet sastavljenih ukrštenica.
Ovo je tema koja verovatno sve najviše zanima, pa ću pokušati da predstavim kakve sam ukrštenice objavio prošle godine.
Svaka ukrštenica je imala belinu veličine 6×6 (uglavnom, nekad i veću), kroz belinu je obavezno prolazio tematski pojam (ličnost sa slike), ni jedna belina nije bila monotona, suglasnička ili samoglasnička grupa je obavezno morala da «protrči» kroz celu belinu, ovo pravilo je važilo kada je ime ličnosti monotono (npr. Maraja Keri). Ono «protrči» znači da ako je prvi vodoravni pojam u belini Maraja Keri, šesti vodoravni pojam takođe je monoton sa istim rasporedom suglasnika i samoglasnika, onda prvi uspravni pojam ima suglasničku ili samoglasničku grupu, i ona «trči» da izađe napolje iz beline preko šestog uspravnog pojma. Naravno suglasnička ili samoglasnička grupa može izaći na drugu stranu beline u 6 koraka, to jest bez menjanja pravca kretanja, a ako menja pravac kretanja onda u više od 6 koraka, što je onda mnogo kvalitetnije.
Evo primer u 6 koraka
MARKIZ
prIMORKA
LISTIĆ
kANTONI
KAOLIN
zona sUMRAKA
Uspravno je MILA KUnis, mAMINA Maza, međupROSTOR, KRTOLA, kinIKINIK, iZAĆI NA nos.
Ovde vidimo «trčanje» od «RK» do «MR».
a evo i u 9 koraka, to jest menjanja pravca
maraJAKERI
ikoNOSTAS
ATEIST
roMANSKI
gnjAVATOR
ŠAKIRA
Ne znam kako će se ovo videti na blogu, uspravno je buJNAMAŠta, altAOTAVA, KSENAKis, klarinETISTI, RASKORak, asISTIRAnje.
Uglavnom je suština kako je «JN» izašlo iz beline do «ST». Jedna od čestih varijanti je da idu dva samoglasnika, pa dva suglasnika, I tako naizmenično, tako da vodoravno imamo 6 monotonih reči, a uspravno ni jedna reč nije monotona.
Ovakve beline kompjuter dosta brzo sastavlja.
Druga varijanta je kada ime ličnosti nije monotono (recimo VESNA ZMIJANAC), tu sam obavezno uzimao da mi suglasnička ili samoglasnička grupa bude u belini. Ovde sam obavezno tematski pojam stavljao ili na drugu poziciju u belini, ili na petu. Na tako upisanu reči, u belinu sam upisivao 2 samoglasnika tako da sa dva samoglasnika tematskog pojma čini kvadrat 4×4 u čijim su uglovima samoglasnici, ovaj kvadrat se nalazi u belini, bilo u centru, ili gore-dole pomereno za jedan red. Ovo sam radio jer nisam želeo da mi suglasnička ili samoglasnička grupa «protrči» kroz belinu, već da dobijem dva nezavisna kraka (međusobno se ne dodiruju) ili da iz jedne grupe dobijem dva kraka (npr. STR pa druga reč ide tipa faNTaSTika, i tako dole do šeste reči sa dva kraka).
Ovakve beline kompjuter sastavlja dosta sporije, nekad i po sat-dva vremena.
Evo jednog primera.
NAJDAN
mARKIZI
noSTROMO
RAONIK
endigARSIJA
stuDIOZAN
Uspravno je NASRADin, kARTARI, maJKROSOft, DIONIZ, vesnA ZMIJANAC, antoNIO KANova.
Ovde ni jedna reč nije monotona.
Sve ukrštenice koje sam objavio prošle godine su sastavljene na ovaj način, ali baš sve, tako da je moja «konfekcija» ovakva.
Ako nekome možda nešto nije jasno mogu dati dodatna objašnjenja, a izdavaštvo u Srbiji, a i još ako nekoga nešto interesuje biće za dan-dva.
Mile Janković
Mislim da ovaj gornji komentar zavrijeđuje da se izbaci kao poseban post.
Mile hvala na sazetoj prezentaciji, vjerujem da je vecina bitno proshirila predstavu o efikasnosti, upotrebi kompjutera…, nadam se da niko nece biti obeshrabren i dici ruke od rucnog rada. Cekamo nastavak, zaista informativno.
Nema govora o zaustavljanju progresa i “progresa”, svodi se samo na svijest o svemu tome. Oprostite mi digresiju ali ne mogu da ne kazem – super je da u sekundi na Google-u mogu dobiti detalje o svakom pojmu, pametnim telefonom poslati fotos ili video bilo gdje na svijetu… no zaista nije super sto vecina korisnika (bojim se i radnika) Google-a nema puno od onog sto smo uvijek zvali opste znanje, da vecina korisnika pametnih telefona izbjegava razgovor po svaku cijenu i sve tako. Znam da sve to znate i zivite (najvishe kroz djecu) kao i ja, no eto, po latinskoj “Rekoh i spasih svoju dushu”, u Sarajevu kazu “taki co'ek”. U nashoj oblasti sjetih se “autora” i urednika kojima je enigmatika totalno strana.
Gledajući samo bjeline, ne mogu reći da su moje ručno rađene križaljke značajno bolje. Štoviše!
Tonči Milat
Još jedna stvar je u svemu ovome veoma važna: veoma mali broj enigmata koristi (manje ili više) kompjuterske programe za sastavljanje enigmatskih radova i NE KRIJE TO!
Meni su uvek bili interesantni oni drugi – sve rade ručno, nikad u životu nisu ništa napravili uz pomoć računara, imaju program ali ga nikada nisu koristili niti će ga koristiti (?!). Braća Lazarević su u Srbiji prodali dosta svojih programa za sastavljanje ukrštenica i magičnih likova (Mile radi sa tim programom!), ja sam ga prošle godine pozajmio od jednog kolege na 6 meseci i nije loš, ali mi ne odgovara sasvim. Još više enigmata koristi “Crossword Compiler” u koji ubace bazu na srpskom jeziku. Ova dva programa se dosta razlikuju ali (uz dobru bazu) oba daju izvanredne radove. Prvi je koštao oko 1300 eura, a drugi 49 (ovaj drugi je dostupan i za “dž”!). Neću ovde otkrivati imena kolega koji koriste ove programe (a ja za to pouzdano znam), ali ih ima preko 20. A za koje ne znam… i-ha-ha još barem toliko!
I kolega Rajko Kuzmanović ima (možete ga kupiti!) dosta kvalitetan program za sastavljanje ukrštenih reči, ali i za sastavljanje osmosmerki (više verzija). Takođe ima i program za automatsko opisivanje skandinavki i ukrštenica. Ovaj poslednji je 1000 evra, a ona dva su dosta skuplji.
Hvala Miroslave na podsjecanju da smo mi enigmati ljudi kao i svi ostali, podlozni iskushenjima. Mislim da se sve svodi na pricu o uzitku, u nashem slucaju malko mazohistickom, ali ipak uzitku. Kad sam se profesionalizirao (radni odnos…) u Orbisu 1.1.83. prepao sam se da cu dobijanjem posla u istoj branshi izgubiti hobi, odnosno uzitak. Opet mi pada na pamet poredjenje sa fotografijom – mozesh uzeti nebo sa jedne, jezero i planinu sa druge fotografije… i u Photoshopu lijepo sloziti krasnu sliku, a mozesh i otici na jezero, sacekati svjetlo i biti ispunjen onim uzvishenim osjecajem da si zabiljezio specijalan trenutak, poslije idu sjecanja svaki put kad je pogledash… opet prica o dva svijeta, dva pristupa (oba prihvatljiva) koji se preklapaju i, eto, ponekad proizvedu i trecu, licemjernu opciju.
Ovdje se otvara josh jedno pitanje – koliko i kako je koristenje kompjutera (narocito u kreiranju cetvrtastih bjelina, blokova rijeci iste duzine i sl) uticalo na ukuse i ocjenjivacke kriterije. Pored toga, ako mi kompjuter slozi blok takvih rijeci, a ja onda dovrshim krizaljku popunjavajuci okolni prostor, nekad povezujuci njegove blokove… jesam li kompletan autor ili dijelim autorstvo sa mashinom. Vec sam pominjao kako sam sa Zeljkom Bilankovom i drugima radio zajedno, neko pocne osnovnu kombinaciju, drugi nastavi, treci zavrshi… potpisivali smo zajednicki. Da ne zaboravim – rad na bazi podataka je vrijedan svakog postovanja (i “naplate”) no tesko da ga mozemo zvati autorskim.
Jasno je da mi (enigmate) nemamo nikakve šanse u sastavljanju u poređenju sa kompjuterom. On se ne umara, ne boli ga glava, ne spava, ne pije, ne juri ženske… Samo treba ubaciti što veću bazu podataka i imati program i on će praviti čuda.
Pre desetak godina, imao sam jedan program za sastavljanje ukrštenica (koji su tada koristile neke enigmate) sa malom i velikom bazom podataka. Samo si trebao da mu ubaciš neku reč, najbolje u nekom od uglova i zagradiš crnim poljima otprilike da bude belina 6×6, i jednim klikom dobiješ kombinaciju. Zatim ako ti se ne sviđa to poništiš i drugim klikom dobiješ drugu kombinaciju i tako redom. Nedostatak tog programa je bila njegova ograničenost na deset kombinacija, pa si onda morao to da brišeš i sve ispočetka. Priznajem, na prvi pogled, bio sam zadivljen, brzinom rada dotičnog, da u tren oka izbaci kombinaciju. To me je držalo nekoliko dana, posle sam se ohladio,a i program mi je propao pošto ga je napao virus. Dakle, video sam kako to funkcioniše još tada, a sada su programi verovatno još bolji i napredniji. Nije ovde u pitanju kvalitet radova, pošto kompjuter radi bolje i brže od većine nas enigmata, pod uslovom da ima dobar program. Ovde se na osnovu gornjih komentara iskristalisala podela radova na autorske i kompjuterske. Laički rečeno, autorske radove kao što samo ime kaže, radi sam autor, a ove druge kompjuter uz malu pomoć autora.
Proteklih godina, a možda i sada, u srpskoj enigmatici, bili smo svedoci (neki od nas) preotimanja pojedinih već dogovorenih “tezgi”, nepristojnim nižim ponudama. Naravno, izdavaču je bitno da što jeftinije prođe, odnosno plati enigmatske radove, ne mareći da li su to autorski ili kompjuterski radovi. Ako pogledamo dnevnu štampu u Srbiji videćemo da sve ukrštenice rade kompjuteri uz pomoć autora, kao i sve enigmatske dodatke u listovima, osim Razbibrige u ALO. Zar mora baš tako? Nekad su u Srbiji bila tri ozbiljnija enigmatska časopisa: POLITIKA MOZAIK, NOVOSTI ENIGMA I EUREKA, koji su i sada mnogima od nas ostali u sećanju. Koji će nam to časopis od ovih koji trenutno izlaze ostati za desetak i više godina?
Da bude jasno. Nemam ništa protiv kompjutera kao pomoćnog sredstva u radu. I sam koristim internet kada mi negde zapne pri nekoj kombinaciji da nađem neku reč, ali da mi on štanca radove na kilogram, neka, Hvala. Ostajem “pešak”. Pre svega nemam potrebe, sastavljam pomalo, sa užitkom bez nekih normi i rokova, što bi se reklo nisam “upao u mašinu”.
Nešto tazmišljam, koliko bi radova “proizvela” fabrička linija od deset kompjutera. Verovatno bi bila zadovoljena potreba rešavača cele bivše Jugoslavije, a možda i šire. Na kraju se nameće pitanje, a čemu to?
U životu kao i u radu treba naći meru. Ko je ne nađe sam je kriv.
Poslednji Mohikanac, pardon Lozničanin
@ Lozničanin
Dijelim tvoje mišljenje, a koliko sam vidjela i veći broj kolega. Dakle ima još Mohikanaca, na našu sreću nisi posljednji! 🙂
Ljubica
Vidim da se ovde enigmatski radovi dele na autorske i kompjuterske. Sa ovim ne mogu da se složim iz jednog prostog razloga, a to je, zašto bi ja poverovao da neki rad nije urađen kompjuterski. Sretene sam kažeš da si imao neki program za sastavljanje pre desetak godina, ali da si ga odbacio (i ja sada treba to da prihvatim da ga ti više ne koristiš), a ja koristim kompjuter i moji su kompjuterski, a tvoji autorski, jer ti tako kažeš. Evo sada i ja mogu da kažem da više ne koristim kompjuter, jer nemam užitka u sastavljanju, i da sve sastavljam ručno. I onda se dešava ono što kaže Miroslav Cvrtković, svi kriju da sastavljaju pomoću kompjutera, i kritikuju ove što javno kažu da sastavljaju pomoću računara. Ja Sretene ne tvrdim da ti koristiš kompjuter, verovatno ga i ne koristiš, ali podela na autorske i kompjuterske radove nije dobra, jer se sa sigurnošću ne može utvrditi koji je autorski, a koji kompjuterski. Radovi mogu samo da se dele na DOBRE i LOŠE, a kako je ko to sastavio po meni nije bitno. Evo na primer, sada je Novo Zekić kod Slavka Bovana stavio neke velike beline 8×8 i 10×6, i ja ću reći da su to izvrsni radovi, a sada kako i koliko vremena je to radio je po meni manje bitno. Sada zamisli situaciju, da sam ja tako nešto sastavio, ti bi odmah rekao da sam to ja sastavio kompjuterom (a za Zekića nikada to nećeš reći, a možda je i sastavio pomoću kompjutera). Kažeš da se ALO Razbibriga radi ručno, pa evo ja ću ti reći dvojicu koji tu objavljuju, a rade pomoću kompjutera: Veljko Maksimović (piramide i klinove) i Miroslav Lazarević (on je program za kvadrate imao kada mi ostali nismo ni znali šta je kompjuter). Pa i tvoj veliki prijatelj Jadran Goloigra ima program za kvadrate.
Evo spiska enigmata za koje ja znam da koriste programe za sastavljanje:
Željko Dimović, Veljko Maksimović, Ivan Rudić, Branislav Nikić,Jovan Novaković, Saša Čolaković, Miroslav Cvetković, Zoran Milunović, Rajko Kuzmanović, Milinko Pučijašević, Zlatan Pupezin, Miroslav Lazarević.
Naravno ima tu dosta i “sumnjivih” (njih neću imenovati).
Niko nikome ne brani da sastavlja ručno, pa tako ni da neko sastavlja kompjuterom.
Što se tiče preotimanja “tezgi”, ja nisam nikome nešto preuzeo, tu su kompjuteraši u velikoj prednosti, u stanju su da zbog brzine sastavljanja ponude jeftiniju cenu od onih što rade ručno (ako su neki veliki dodaci u novinama, pitanje je da li peške i može da se stigne da se uradi na vreme).
Situacija je takva da se mora prilagoditi ovom savremenom vremenu, a kompjuteri su tu neizbežni.
Mile Janković
Ja nisam hteo da imenujem kolege iz Srbije koji sastavljaju uz pomoć kompjutera, ali Mile je to uradio. Nije naveo ni polovinu, ali uglavnom su tu najaktivniji.
Nisu mi jasne dve stvari:
– Zašto su neki od navedenih negativci a neki ne (neki su i dalje “vrhunski enigmate”, a neki “u poslednje vreme sastavljaju uz pomoć računara”)?
– Zašto kolege iz drugih zemalja nastalih raspadom SFRJ mudro ćute (javna je tajna da su listovi Mladena Spasojevića uglavnom “kreirani” u koautorstvu računara i “autora”, a već godinama se u Hrvatskoj prodaje nekoliko kompjuterskih programa za izradu i pripremu križaljaka)
Ja sam sredinom i krajem devedesetih godina prošlog veka u mojim “Osmosmerkama” objavljivao magične likove i ukrštenice bez crnih polja koje su napravljene uz pomoć programa koji je napravio Vladimir Stakić iz Beograda (sa njim su radili pokojni M. Krstić iz Sarajeva i M. Tošić). Sve radove sam potpisivao ovako: Vladimir Stakić & GHz (oznaka za gigaherc – da se zna da su radovi nastali korišćenjem programa Vladimira Stakića). Ogromnu bazu reči koju je u DOS-u napravio M. Tošić, Vladimir je prilagodio savremenijem operativnom sistemu.
Zlatan Pupezin garantovano ne koristi kompjuterski program za sastavljanje.Čovjek je prije 4-5 mjeseci kupio kompjuter, a slabo koristi i e-mail.
Zadnja tri dana sam bio u velikoj gužvi. Obično kada su neradni dani radim k'o magarac, ali ovoga puta je bilo baš pakleno. Stoga sam vrlo selektivno išao na internet. Vidim da je ovdje bilo dosta materijala za razgovor (što mi je drago).
U toj žurbi ne stigoh da napišem jedan važan (važan za ovu priču) detalj. Na CD-u imam nekakav program za ukrštenice/križaljke. Imam ga već 5-6 mjeseci, ali nisam stigao ni da ga pogledam (planirao sam da za Susrete u Kikindi po tom pitanju razgovaram sa poklonodavcem, ali nisam stigao u onoj gunguli). Nemam ni bazu riječi koje bih mogao da koristim (Nikakvu!). U međuvremenu mi je glavni kompjuter bio na popravci pa sad više ne znam da li je i CD upotrebljiv (napravio CD prije crkavanja kompjutera). Dobro se podsjetih na to. Sledećeg vikenda ću da bacim oko, da vidim na što to liči.
Lako se sloziti sa Miletom da je najvaznija podjela na dobre i loshe radove no on sam naglashava i bitnu razliku, veli “kompjuteraši su u velikoj prednosti…”. Ako vas dvojica sa velikim iskustvom kazete da je nemoguce utvrditi je li nesto sastavljeno rucno ili uz pomoc kompjutera onda nam ostaje da prihvatimo stanje kakvo jeste, …ici ce price o “sumnjivim”, niko nece oduzimati titule … bice osjecaja da nas je pregazilo vrijeme (bolje vrijeme nego tramvaj) no pravi hobisti nece odustati od svog uzitka i tu je sustina. Postoji svijet trzista i efikasnosti i, s druge strane, svijet hobistickog uzitka, kako Sreten veli rada bez normi i rokova. Organizatori susreta ce uciniti veliku stvar ako redovno odrzavaju takmicenja sastavljaca bez ikakvih pomagala. Neko ce reci da bi se i kompjuterashi mogli takmiciti u svom umijecu, zasto ne.
Sreten se osvrnuo na kvalitet izdanja pa pita: “Koji će nam to časopis od ovih koji trenutno izlaze ostati za desetak i više godina” i to je prava tema. U svijetu se produciraju i knige uz pomoc kompjutera, covjek je izbacio 200.000 knjiga (bavi se i enigmatikom, vidjeti na http://www.nytimes.com/2008/04/14/business/media/14link.html?pagewanted=all&_r=0)
“Rucni rad” je, izgleda, josh nezamjenjiv, … i u enigmatici na engleskom, gdje postoje savrshene baze podataka, softveri, trziste… prisutna su misljenja (ako koga zanima lako ce dobiti linkove) da je kreativnost autora nezamjenjiva. Gdje smo mi tu, sa nashim jezikom, nashom enigmatikom, nashim izdanjima… nashom vizijom razvoja, hocemo li se u ocjeni radova pomaknuti od nedodirljivog primata nesretnih (moje skromno misljenje) bjelina, hoce li ovakve teme i diskusije izazvati samo gromoglasnu sutnju.
@Slavko
Zlatan Pupezin garantovano ne koristi kompjuterski program za sastavljanje.Čovjek je prije 4-5 mjeseci kupio kompjuter, a slabo koristi i e-mail.
Ne kažem da Zlatan koristi računar za sastavljanje, ali…
U poslednjih par godina su se neki kolege “izletele” u nekim našim razgovorima ili mejlovima i samo potvrdile moju sumnju da su, blago rečeno: BILI NEISKRENI. Priče o tome da taj i taj enigmata ne zna DA UKLJUČI RAČUNAR, ne razlikuje DOS od MIŠA i KURSOR od ŠTAMPAČA… “ne drže vodu” nakon nekoliko godina. Kasnije se ispostavi, kad ga neko iznervira ili mu naiđe “griža savesti” (mada, ne znam zbog čega) da je pre desetak, petnaestak godina imao neki program, ali mu nije odgovarao, slabo je sastavljao beline, nervirao ga je zbog njegovog autora koji se zvao kao neki “zločinac iz NATO alijanse”, logo ikonice mu je kvario “opći dojam” desktopa…
Poznajem čoveka – jednog od najboljih enigmatičara Srbije, ali i Stare Jugoslavije koji više od 20 godina sastavlja ukrštenice i magične kvadrate uz pomoć softvera koji je kupio za 20 australijskih dolara! Naravno, neću vam reći njegovo ime. Zbog čega? Prvi put kad sam ga pitao da li ima neki program koji koristi za “izvođenje enigmatskih radova” on mi je rekao: da, imam, kupio sam ga tad i tad, tu i tu, za toliko novca. Nekolicina poznatih enigmata mi je, na isto pitanje, sa knedlom u grlu i gnušanjem, odgovorila: NIKADA, ŠTA TI PADA NA PAMET!!! Bilo je dovoljno rešiti nekoliko njihovih ukrštenica da shvatim DA LAŽU! Ima načina da se provali ko kako radi: korišćenje množine tamo gde nije potrebna, glupe kombinacije u uglovima, reči u belini sa istim korenom… Čim je u cajtnotu čovek se oda.
A, najlakši način da se shvati ko kako sastavlja svoje ukrštenice je pogledati njegove radove pre desetak, petnaestak godina – primetićete, veoma lako da je neko ko nije umeo da napravi ni prosečnu ukrštenicu i objavljivao tu i tamo po neki rad, odjednom uleteo u enigmatsku elitu.
Druga priča su: Mile Janković, Saša Čolaković, Milinko Pučijašević, Zoran Milunović… Ljudi su bili izvrsni enigmate i pre kompjuterske ere, a programi su im samo omogućili da bolje naplate minuli rad.
Treća priča mi je najžalosnija: već dokazani autori došli su do programa, napravili (nabavili) bazu reči sa milion reči i počeli ganjati rekorde, dokazivati da su “veliki kombinatori”. Šta su time postigli? Kolege su shvatile da oni koriste računar, a rešavači su listove u kojima oni objavljuju “svoje” radove prestali da kupuju.
Obzirom da sam još uvijek strastveni rješavač, a i povremeni sastavljač križaljki u nekim od bosanskohercegovačkih listova, neću da rješavam one radove za koje pouzdano znam da su napravljeni uz pomoć računara. Jednostavno, nema tu onog meraka.Ako već pojedini autori radove sastavljaju uz pomoć računara, trebalo bi to da bude naznačeno na neki način.
Fahrudin Handukić
Pratim ovu raspravu od početka. Iako je gospodin Mile objasnio odkud enormna količina radova tj. kako je do nje došao, ja se nad tim činjenicama zgražam.
Pitam se kamo to vodi? Da ne duljim ja sam protiv hiperprodukcije isključivo zbog toga da imam što veći broj radova.
Pitanje svima (i onima ‘za’ i onima ‘protiv’)Volite li više transvestita ili pravu ženu (muškarca)!?
Ne slažem se s analogijom: bit ću pošten-bjeline koje je ovdje kolega prezentirao jednako su dobre ili bolje od onih koje sam ja napravio “ručno”. Dakle, i jedno i drugo su “prave” žene, vjerojatno je poštenije pitati nešto u stilu “smetaju li vam silikoni?”. Umjetno je nekome možda ljepše (da nije, ne bi ni bilo plastičnih kirurga!), ali neki preferiraju prirodno 😉
Tonči
Prošle godine sam organizovao Prvenstvo Srbije u enigmatici, i po izvršenom žiriranju, okrenem telefonom Vojina Krsmanovića da mu kažem kako je prošao na takmičenju. Kažem mu da je osvojio drugo mesto u sastavljanju kvadrata 7×7, a on mene upita ko je prvi. Na moj odgovor da je prvo mesto osvojio Jovan Novaković, Vojin kao iz topa odgovori da Jovan sastavlja kompjuterom. Ja mu odgovorih da to mene ne zanima, i da je njegov rad najbolji.
Sada zamislite drugu situaciju, da sam izbacio Jovanov rad iz konkurencije, posle objavljivanja rezultata Jovan bi me sigurno zvao da vidi gde su njegovi radovi, pa kada bi dobio odgovor da su izbačeni jer su urađeni na kompjuteri, on bi onda osuo paljbu po meni tvrdeći i da su drugi radili na kompjuteru, a ja sam samo njegove radove eliminisao.
Upravo zbog ovakvih slučajeva, ne želim da razmišljam kako je ko nešto uradio, već isključivo gledam kvalitet radova.
Evo kvadrata 7×7 pa sami prosudite da li sam ispravno postupio ili ne.
Prvo mesto (Jovan Novaković) – POZLATA, OSVANAK, ZVRNDOV, LANARKA, ANDROID, TAOKINJA, AKVADAG.
Drugo mesto (Vojin Krsmanović) – ADSTANT, DRVENAR, SVINTON, TENKOVI, ANTONJIN, NAOVICI, TRNINIĆ.
Mile Janković
“Gost_stjena
Pitam se kamo to vodi? Da ne duljim ja sam protiv hiperprodukcije isključivo zbog toga da imam što veći broj radova”
Samo da pojasnim, ja nisam sastavio i objavio ovoliko radova samo da bi imao što veći broj, sada sam prvi put i brojao za jednu godinu (2012), a evo ni ne mislim da ih broji koliko sam sastavio prethodnih godina, već zbog opstanka mojih časopisa na tržištu (neredovna naplata prodatih primeraka, veliki rabati – mala zarada, prevare koje rade distributer, ugase jednu firmu pa otvore drugu, a stare dugove nikada ne plate), prevaren sam ne znam ni sam koliko puta od raznoraznih distributera, tako da nisi u stanju ni honorare da isplaćuješ, i onda ide rad po principu SAM SVOJ MAJSTOR.
Ja se slažem sa mišljenje da se ovo nekome ne sviđa, ali kada budem napisao tekst o enigmatskom izdavaštvu u Srbiji, dobiće se prava slika (evo na primer kada sam imao 2 časopisa bilo mi je bolje nego sada kada imam 32?????).
Mile Janković
Mile, načelno nemam ništa protiv tvoga načina sastavljanja za časopise (kao što sam više puta naglasio u odgovorima), ali zašto, pobogu, kao zadatak na sastavljačkom prvenstvu jedne zemlje koje bi trebalo mjeriti kreativnost pojedinih autora postaviti kvadrat 7×7, koji je algoritamski vjerojatno najjednostavnije automatizirati (Mislim na kvadrate općenito)? Što nekome predstavlja pobjeda u tom kolu? “Moje računalo je bolje od tvojeg?”
U redu, poslani radovi će biti lijepi ( i to i jesu), ali ima li smisla dodjeljivati nagrade i priznanja ako bih ja s istim programom dobio navlas isti rezultat?
Tonči
Samo da dopunim gornji tekst.
Ja se profesionalno bavim enigmatikom (dakle od toga živim) već 18 godina, i normalno je da ja imam drugačiji stav prema ovome od onoga koji se enigmatikom bavi iz hobija.
Mile Janković
Tonči, pa baš što je najjednostavniji kvadrat 7×7 (jer realno gledano tu se “peške” može odupreti kompjuteru) sam ga i stavio, šta bi bilo da sam stavio neki teži zadatak (štitovi 7×11, ili 7×13, ili 8×10), tu čovek nema šanse protiv mašine.
Šta da stavim da budu zadaci?
– Ukrštenice (ima program)
– Osmosmerke (ima program)
– Magični likovi, svi oblici (ima program)
– Piramide (ima program)
– Anagrami (ima više programa)
ostaju samo rebusi i razne sitne zagonetke.
Pozdrav svima, odoh da radim, treba sastaviti, pa jednooooo………hiljada radova ove godine.
Mile Janković
Nema razloga za zgrazanje i sl. Deshava nam se industrijska revolucija, malko smo razocarani no necemo razbijati mashine, a necemo ni zivjeti u neznanju i zabludama.
Pitanje za kompjuterashe – Mozete li (osim primjera koje je Miroslav naveo gdje je propustena korektura) prepoznati, i u kojem stepenu vjerovatnoce, koja je krizaljka (tematska ili netematska) uradjena potpuno ili uz vrlo znacajnu (znaci – kompjuter je slozio kombinaciju, nije koristen samo da se nadje jedna ili druga rijec…) pomoc kompjutera. Mislim na sadrzaj, odnosno rijeci i raspored crnih polja.
Poštovane kolege Mile i Miroslave,
nemojte se smatrati negativcima, vi ste i dalje velike enigmate, pravili ste velike beline kada je malo ko to mogao od novije garde, ali ja se ovde ne slažem s vašim “načinom” sadašnjeg rada. Doduše, donekle vas mogu razumeti. Mile ima 32 enigmatska časopisa i jasno je da tu čovek sam ne može ništa svojeručno, dok Miroslav ima dosta “tezgi” pod okriljem firme “Una pres”, koja mu uzgred uplaćuje staž. S druge strane ja vas ne razumem zašto ti MIle imaš toliko listova, a ti Miroslave toliko radiš, pošto pretpostavljam da se ni jedan niste ovajdili od te enigmatike, Dakle, smanjite “rad”.
Možda je nebitno ko je prvi počeo, ali ako se ne varam, hiperprodukcija je krenula iz Banjaluke. To su bile nemirne devedesete godine prošlog veka, Mladen Spasojević je bio u “Glasu Srpske”, kasnije je osnovao svoje izdavačko preduzeće “Bina” i posao je krenuo. Istini za volju, početak je bio obećavajući. Imao je svoje saradnike, između ostalih i moju malenkost, plaćao na vreme honorare i u to vreme bio najveći izdavač enigmatske štampe kod nas. To je išlo sve do kraja devedesetih godina, kada su se pojavili prvi programi za sastvaljanje, gazda je verovatno bio oduševljenjem lakoćom i brzinom rada, kontao što da plaća saradnike, kada mu je bolje i jeftinije da kupi program i da razradi posao. Mile je jedno vreme bio u nekom ortakluku sa Mladenom (zajedničko izdavanje časopisa), no kada je video kako se radi odlučio je da se osamostali i bude sam svoj gazda. Samo da je tada znao na šta će sve to izaći, možda bi ostao na ta svoja 2 lista, koje je izdavao, i kako sam reče bolje prolazio nego sada sa 32.
Mile pomenu svoje prošlogodišnje takmičenje pod nazivom Prvenstvo Srbije u enigmatici, u kome sam i ja uzeo učešće. Kada su izašli rezultati konkursa, moj komentar je bio, u telefonskom razgovoru sa Vojinom Krsmanovićem, da smo se junački držali, ali da je pobedu ipak odneo kompjuter i to u 4 od 6 disciplina. Jedino sam za rebus siguran da tu računar nije umešao svoje prste. Uzgred, to i nije bilo Prvenstvo Srbije (loše odabran naziv), već je to trebalo biti Prvenstvo enigmatskog kluba “Piramida” i tome sl. Sada druga stvar je što, što rganizator nije mogao da eliminiše mašinske radove, jer su bili kvalitetni, a u propizicijama nije pisao način izrade zadataka, odnosno kreacija.
Na Memorijalu Pavle-Libran 2011 zagrebačke revije “Kvizorama”, u disciplini – rasputnica 5×9 sa upisanom rečju Kvizorama, na bilo koju poziciju u liku, osvojio sam prva dva mesta, što mi je bilo posebno drago, jer je verovatno u konkurenciji bilo i kompjuterskih radova. Pretpostavljam, da, ako se kao nagradni zadatak daju lakši magični likovi i slično, veće šanse ima autorski rad od kompjuterskog.
Ono što su radili Jadran Goloigra i Danko Kujundžić osamdesetih godina prošlog veka u Vjesnikovom KVIZU (rasputnice 7×11, 8×10, 8×12,…) tek sada rade neki kompjuteri potpomognuti odgovarajućim programima. Kad smo već kod programa, Miroslav reče da je u početku svoje radove u “Osmosmerci” rađene na kompjuteru potpisivao imenom autora programa i oznakom GHz. E, to je bio ispravan i moralan čin, i tu je poenta cele ove priče, jer počelo je sa prebrojavanjem radova objavljenih prošle godine nekih autora. Dakle, poštovane visokoproduktivne enigmate, neće biti problema ako umesto svog imena i prezimena na mašinskom radu stavite neki od sledećih pseudonima: Hal, Asimo, mekintoš, ENIAC, i onda bi svi znali čiji je rad.
Miroslav kaže da mu je žalosno kad vrhunske enigmate tj. veliki kombinatori počnu da prave pomoću kompjutera enigmatske rekorde i sl. Ne bih se složio s tom konstatacijom, mislim da je još žalosnije kada se poluenigmata dočepa dobre baze podataka i program i počne praviti i objavljivati radove koje ni u snu ne bi mogao napraviti “ručno”. Ovi prvi su bar nešto ranije uradili, a ovi drugi ništa.
Izvinjavam se za ovoliko pisanije, jebi ga, ponela me tema
Sreten Perić
Samo jedna napomena: nisu MOJI radovi bili potpisivani sa “Vladimir Stakić & GHz”. To su bili radovi koje je “izbacio” program Vladimira Stakića, baza reči je bila Tošićeva, a pokojni Krle je bio posrednik (menadžer)!
Ja sam to samo objavljivao (dvadesetak komada) u listovima koje sam tada uređivao.
I još nešto važno: “sve tezge u okviru izdavačkog preduzeća UNA PRESS” su, ustvari, jedna jedina – subotnji dodatak u “Politici” (“Osmosmerka” i “Osmosmerka specijalno izdanje” su njihova izdanja). A koliko dobijam za tu tezgu – ne želim reći (smejaćete se). Što bi na jugu Srbije rekli: mački do igranje (smejanje), mišu do plakanje (ovo drugo sam ja!). Jedan poznati i priznati enigmata mi je pre godinu dana ponudio tri strane za “Pressenigmu” (prestala da izlazi pre 4 meseca) za po 1.500 dinara po strani. Kada sam mu objasnio da ja toliko dobijam za svih osam strana, nije mi verovao.
Ko misli da su tezge danas isplative kao nekada, grdno se vara – često je dobro ako nakon pola godine – godinu dana izvučete i delić honorara. Ima ljudi na ovom blogu koji bi vam mogli to bolje objasniti od mene!
Ne slažem se sa Sretenom da je gore kad loš enigmata sa dobrim programom i bazom počne bolje sastavljati (to je napredak), a kada dobar enigmata počne praviti “morske” kombinacije nerešive za većinu čitalaca to je, po meni definivno NAZADOVANJE!
Uzgred da napomenem da ja ne radim ni polovinu radova na računaru (jedino sudoku zbog izbegavanja grešaka kod prepisivanja radim isključivo na računaru). Anagrame, rebuse, logičke i matematičke probleme, konjićeve skokove, kriptograme sabiranja i oduzimanja, sve vrste osmosmerki, mnoge vrste ukrštenica (slogovne, 1+2, kombinovane, vijugave…), ispunjaljke… radim isključivo iz glave. Takođe i barem 30 posto skandinavki, klasičnih ukrštenica, magičnih kvadrata i magičnih likova, piramida i klinova u potpunosti uradim olovkom na karo papiru (iz raznih razloga: na putu, kad računar nije pored mene, kad odmaram oči od monitora, kad je jednostavnije uraditi iz glave…). Čak i one ukrštenice koje mi napravi (delom) računar, dovršavam ručno (uglove), ispravljam, prepravljam, a opisivanje NIKADA ne radim automatski.
Ovo ne pišem da bi se pravdao kako “nisam ja toliko loš”, već da neki od vas, koji svet posmatraju crno-belo, shvate da se može raditi i ovako i onako (i obrnuto) – zavisi od čoveka i od situacije.
Prošlog leta sam, naprimer, RUČNO (iz glave, i leksikona) sastavio magični lik 7×11 i u njega uvrstio pojam SRETEN PERIĆ. Zašto ručno? Zato što mi računar nije izbacio NIJEDAN MAGIČNI LIK. Kad sam u bazu reči upisao dva pojma koja sam koristio pri ručnom sastavljanju (abderitstvo i izvedrenost), računar je naprasno postao pametniji i izbacio je istu kombinaciju koju sam sam sastavio!
Konačno jedna prava tema za enigmatsku diskusiju.Mislim da je
bilo dovoljno literarno-jezičkih razmatranja naših kolega o raznim
četvrtenigmatskim temama.
Prilično mi se sviđa parlamentarni ton,koji mahom preovlađuje
u tim komentarima. Prihvatam razloge i jedne i druge suprostavljene
strane. Ja imam svoj pogled na sve to, ali ne bih sada o tome.
Pokušavam da sve ovo osmotrim malo drugačije.Enigmatika prati
svetska kretanja. Kompjuter je otvorio put globalizaciji, gazeći za
sobom manje atraktivne zagonetke.
Smatram da treba da se uvede dopunska terminologija. Termine,
kao što su ,,sastavljanje” i ,,enigmatsko umeće” moramo zameniti
sa ,,montiranje” i ,,tehnička enigmatika”.
Slovarim
@hrid22: “…Pitanje za kompjuterashe – Mozete li (osim primjera koje je Miroslav naveo gdje je propustena korektura) prepoznati, i u kojem stepenu vjerovatnoce, koja je krizaljka (tematska ili netematska) uradjena potpuno ili uz vrlo znacajnu (znaci – kompjuter je slozio kombinaciju, nije koristen samo da se nadje jedna ili druga rijec…) pomoc kompjutera. Mislim na sadrzaj, odnosno rijeci i raspored crnih polja…”
Već sam jednom bio stavio ovu poveznicu na blog, ali kako se ponovno aktualizirala, evo dokaza da o ulozi računala u enigmatici ne promišljamo samo mi:
http://www.slate.com/articles/technology/technology/2006/07/the_ultimate_crossword_smackdown.html
Tonči
Hvala Tonci, zanimljivo je vidjeti koliko je sve razlicito. Naime, (znam da to nije nikom novo) oni kvalitet krizaljke ocjenjuju mnogo kompleksnije. Uvrstene rijeci trebaju biti sto manje frekventne (u analizama se izbacuje faktor ponavljanja u prethodno objavljenim radovima), svjeze …, opisi nisu direktni i jednostavni, a pored toga moraju biti uskladjeni sa stilom novine u kojoj se rad objavljuje, sve to ide do meni nedostupnih “visina”. Uglavnom, kada govore o poredjenju covjeka autora i mashine u toj prici covjek prolazi mnogo bolje nego sto je to u nashem slucaju, velika zahtjevnost u originalnosti, stilu… sadrzaja, a posebno opisa je problem za mashinu. Nashi opisi su uglavnom stereotipni, nekreativni (trziste je tako naviklo) tako da kompjuter lako postize korektnost koja je, tako izgleda, nama dovoljna.
Rucni rad i veca kreativnost (nije to nemoguce i u nashem nacinu) ce sigurno kostati vishe i ponovo nas “poklapa” nasha ekonomska situacija, veliko je pitanje hoce li takav veci trud i kvalitet trziste prepoznati i izdavaci biti spremni platiti. No, to nas ne sprecava da se bavimo tom temom (kriteriji vrednovanja i putevi unapredjivanja krizaljke) i hobisticki radimo bez obzira na neefikasnost, niske honorare i sl. Nesporna je trzisna odredjenost konfekcije (kvalitetne) o kojoj je ovdje bilo rijeci (veliko hvala Miroslavu i Miletu), ali je nesporan i povratni uticaj takvog rada na isto to trziste. Uvijek sam govorio da je pozitivan uticaj izdanja koje propadne bukvalno nikakav, dakle valja opstati, ali valja biti i svjestan odgovornosti (znam da zvucim preozbiljno) izdavaca i urednika kad je rijec o nekakvom opstem boljitku i napretku.
http://enigmatikatio.blogspot.com/
Vjerujem da su majstori bjelina već vidjeli raspis “Feniksa” i Pere Galogaže, a ako nisu, tu je link da pogledaju i informišu se.
Dok čekamo najavljeni Miletov tekst o enigmatskom izdavaštvu u Srbiji, usudiću se da ja prvi iznesem svoje mišljenje na tu temu, nadajući se da se pomenuti kolega neće naljutiti. U Srbiji je završno sa prošlom (2012) izlazilo 84 (osamdeset četiri) enigmatska lista. Gledano po gradovima Novi Sad ubedljivo drži primat sa 63 izdanja, dok ga prati Beograd sa 16 listova, za kojim kaska Gornji Milanovac sa 3 časopisa, dok je fenjerdžija Loznica (moj grad) sa 2 lista. Većina listova su mesečnici, mada ima i dvomesečnika i tromesečnika, a jedino je, ako ne grešim Politikino izdanje ENIGMATIKA dvonedeljnik. Preko 90% tih listova su čistokrvni kompjuterski, dok su NOVOSTI ENIGMA, ENIGMATIKA i RAZBIBRIGA većim delom autorski, a samo su loznički listovi MARBO MEGA UKRŠTENICA i MARBO PLUS 99% autorski. Kod ova dva poslednja lista problem je u tome što gazda koristi već stare radove sa starim pausima i ponovo ih štampa (recimo od 5 starih brojeva napravi jedan “novi”) ne vodeći računa o autorima tih radova. No, to nije novi izum, bilo je toga i u Valjevu, beogradu, Gornjem Milanovcu… a biće verovatno i ubuduće. U ovom opštem galimatijasu ogromnom broju izdanja, rešavač je ispred kioska sluđen ne znajući kom carstvu se prikloniti, odnosno koji list kupiti. Tu je onda nažalost, odlučujući ekonomski faktor, jer je časopis rađen kompjuterski po pravilu jeftiniji, a običnog rešavača i nije briga, a i nezna čiji su radovi unutra. Od svih enigmatskih izdavača, u najvećoj prednosti novosadski “Color Media Enigmatika” Roberta Čobana, nezvaničnog “kralja žute štampe”, jer je objedino sve: pripremu, štampu i distribuciju. Upravo je distribucija časopisa rak-rana izdavača, jer ti svoj list daješ distributeru uz rabat od 45% + 6% transport (3% razvoz + 3% dovoz), s tim da ti distributer uplaćuje pare tek za 30 dana. Dakle, distributer, ni luk je ni luk mirisao, samo što ti razveze i ponovo vrati neprodate brojeve uzima preko preko 50%, što će reći više od samog izdavača i autora lista. Zašto je to tako? Zato gospodo enigmati, što je naš hobi, posao, razonoda i šta već, svrstan u šund-literaturu, u istu ravan sa porno-časopisima, ljubićima, krimićima i ostalim kerefekama. U početku je rabat bio 20%, međutim kada su distributeri videli da enigmatski listovi niču kao pečurke posle kiše, postepeno su, na svoju ruku dizali rabat, tako da je danas dostigao skoro 50%.Ta oblast verovatno je i zakonom loše uređena, tako da je i danas situacija sumorna. Sada dolazimo do vlasnika kiosaka ili radnika u njima, da bi tvoj list bio vidno istaknut na kiosku, morao si i njima nešto da tutneš u ruke. Sad u zadnje vreme pojavili su se stalci za štampu postavljeni ispred trafika i prodavnica pa se i tu našlo mesta za tu silesiju enigmatske hiperprodukcije. Sigurna zarada ide i štamparijama, jer sada nijedna štamparija neće da štampa ako joj ne platiš ceo tiraž, dok je pre moglo nešto i na poček, a ti ako ne platiš štamparu prošli broj ne možeš štampati novi. Robert Čoban čak štampa i konkurentske enigmatske listove, šta ga briga, posao je posao, bitno je da štamparija ne stoji. Mile (Janković) ne može da bude konkurencija Čobanu, iako ima duplo više listova, jer je ovaj jeftiniji, brže naplaćuje potraživanja i niko ga ne zavrće za plaćanje jer je svoj gazda. Pitanje je ovde šta onda ostane nekim izdavačima i autorima, koji nemaju svoju distribuciju i štampariju.
Bojim se, samo mrvice za puko preživljavanje. I u čemu je onda poenta bavljenja hiperprodukcijom?
Slavko Bovan je nedavno na svom blogu (znate već kojem) postavio rekordnu belinu Nove Zekića 10×7, ali nije napisao gde je taj rad objavljen. Kako bih ispravio tu nepravdu, ja ću vam reći da je taj antologijski rad objavljen u enigmatskom časopisu IZAZOV pod uređivačkom i izdavačkom palicom moje malenkosti (sam sebe tapšem po ramenu). Uzgred da kažem da je taj IZAZOV broj 5 (februar 2010) doneo prvi palindromni magični kvadrat 9×9 (Jadran Goloigra) u srpskoj enigmatici, kao i dve beline 8×8 i tri beline 8×7, što bi se reklo broj za čistu peticu. Eto, između ostaloga i u tome je smisao mog bavljenja autorskom enigmatikom.
Sreten Perić
@
Slavko Bovan je nedavno na svom blogu (znate već kojem) postavio rekordnu belinu Nove Zekića 10×7, ali nije napisao gde je taj rad objavljen. Kako bih ispravio tu nepravdu, ja ću vam reći da je taj antologijski rad objavljen u enigmatskom časopisu IZAZOV pod uređivačkom i izdavačkom palicom moje malenkosti (sam sebe tapšem po ramenu). Uzgred da kažem da je taj IZAZOV broj 5 (februar 2010) doneo prvi palindromni magični kvadrat 9×9 (Jadran Goloigra) u srpskoj enigmatici, kao i dve beline 8×8 i tri beline 8×7, što bi se reklo broj za čistu peticu. Eto, između ostaloga i u tome je smisao mog bavljenja autorskom enigmatikom.
@
Da nisam napisao da je objavljeno u “Izazovu”. Moj propust! Izvinjavam se!
Doduše, ta činjenica je pomenuta na FB u grupi koja nosi isto ime kao blog. To je pomenuo autor, ali na malo neobičan način (šaljiv) te tu Novinu rečenicu nisam prekopirao na blog.
Sve što je Sreten napisao je tačno! Čak i gore, ali… Koliko primeraka “Izazova” je prodavano, koliko ljudi je kupilo jedan broj, pa je zbog toga što im se sviđa sadržaj kupovalo ovaj list i dalje? Koliko ljudi u ovoj zemlji (zemljama) polupismenih i nepismenih može rešavati pomenute rekordne enigmatske radove. Po ko zna koji put ponavljam: ne može se očekivati da enigmatski list opstane na tržištu (ma kakvo ono bilo) ako se broj njegovih potencijalnih konzumenata meri jedinicama manjim od promila!
Uveče ću napisati tekst o izdavaštu u Srbiji (dopuniti Sretena koji je dosta toga izneo u svom tekstu).
Mile Janković
A zna li neko kakve enigmatske novine želi prosječan rješavač u Srbiji?
Prosječan rješavač u Srbiji (kao i svuda) želi da za malo (vrlo malo) para dobije dosta (mnoooogooo) materijala za rješavanje.
Da bude lako (ali ne prelako) za rješavanje.
Ako je Slavko u pravu, a sve govori da jeste, onda iz tog odnosa “sto vishe za sto manje para” izlazi kompjuterski rad, sve manje autora hobista i, bojim se, sadrzaj koji je korektan u pogledu izpravnosti, kvalitetan kad je rijec o bjelinama (?), ali nista vishe od toga. Enigmatika kao kreativan rad ima mnogo sta josh za ponuditi, neka izdanja i nude (moj je uvid vrlo ogranicen) no svi se bore sa ekonomijom. Sinoc u knjizari gledam 2013 almanahe i statisticki podaci o broju korisnika interneta nisu razocaravajuci – mozda ce besplatna ponuda manje komercijalnih enigmatskih sadrzaja na internetu pomaknuti nesto. Mozda ce nesto sto sad niko ne bi stavio u izdanje od kojeg zivi biti prihvaceno kao besplatan sadrzaj na internetu. Ne mislim da tu ima sukoba interesa (izdavaci nemaju razloga da budu zabrinuti zbog interneta, besplatna ponuda nece biti znacajnog obima, a po sadrzaju ce zadugo biti nekomercijalna). Nadajmo se da ce iz tog dualiteta enigmatskog izdavastva (papir i internet) proisteci veca i kvalitetnija ponuda, te nekakav napredak za sve, autore, izdavace i rjeshavace. Ne mogu da ne naglasim znacaj ovakvih diskusija i Adnanovog bloga kao nezamjenjivog mjesta gdje se “samo prica”.
Pa zašto se onda u kompjuterskim radovima insistira na bjelinama 6×6, kad one ukrštenice čine težima (primjer: ABAKAN, ARKONADA, FARINOS, LIKAONI, SANI ARMANI), a često i lošijima jer gomilaju crna polja, pregrađuju ukrštenice na dva dijela, od kojih je jedan obično sastavljen od kratkih riječi…?
Slavko je potpuno u pravu, ja bih još samo dodao i da časopis bude kvalitetan po kriterijumima rešavača. Moje je mišljenje ukoliko se rešavač nađe u trilemi “cena – kvantitet – kvalitet” da će probati da pronađe časopis koji zadovoljava sva tri kriterijuma. Ukoliko ne pronađe takav časopis, sužavajući kriterijume, mislim da će da izbaci cenu, i da će da traži takav časopis (kvantitet – kvalitet). To znači da cena ipak nema presudnu ulogu pri kupovini enigmatskog časopisa (ovo se može najbolje videti na primeru beogradske Novosti Enigme, časopisi ima 100 strana, košta samo 50 dinara, a prodaja mu je slaba, i malo je nedostajalo da bude ugašen). E sada koji su to kriterijumi koje rešavač traži? Na ovo pitanje je dosta teško odgovoriti, slažem se sa Slavkom da časopis bude rešiv (ovo “rešiv” za urednik-sastavljače je verovatno veoma širok pojam, za nekog je nešto rešivo za nekog nije i obrnuto), što manje štamparskih grešaka (najbolje bez greške), izbor reči i opisa prihvatljiv običnim rešavačima, da ih ne dovodi u zabludu da su posredi greške (npr. Stoparac – novčić od pedeset para), lep grafički izgled.
Ovo verovatno znaju svi enigmati, i verovatno bi svaki enigmata na svoj način uradio časopis, i tu bi se pokazalo majstorstvo ukomponovati sve ovo u jednu celinu da bi časopis opstao na tržištu, to jest zadovoljio ukuse dovoljnog broja rešavača.
Što se tiče enigmatike na internetu, mislim da to nije konkurencija štampanim izdanjima, jer je mnogo skuplje da se odštampa, recimo 50 ukrštenica, nego da se kupi časopis na kiosku.
Ovde ima moja 2 časopisa koja se slobodno mogu skinuti, odštampati i rešavati http://obavezni.digital.nb.rs/izdavac/en-press&p=s. U Srbiji je obavezno da se Narodnoj bibioteci Srbije šalju časopisi u PDF formatu koji mogu biti vidljivi na internetu, vidljivi u biblioteci ili nevidljivi (“crni disk”). Ja sam dva časopisa otvorio, a verovatno ću da otvorim od svakog naslova bar po jedan, još ih nisam sve poslao NBS.
Mile Janković
Ne samo u kompjuterskim radovima, CETVRTASTE bjeline (nesto X nesto) su, nekim razvojem urednickih i drugih kriterija, postale izuzetno vazne. Ti si Jovane nash vrhunski arhivar i enciklopedist, mozda mozesh locirati gdje i kada je to pocelo. Ne sjecam se tog kriterija iz vremena kad sam pocinjao, analizirao radove najboljih, ucio iz urednickih odgovora … vremena, ukusi, stilovi, alati se mijenjaju i to valja prihvatiti. Kako je sve to uticalo na kvalitet radova mjeren svim poznatim nam kriterijima, sta je sa rjeshivoscu, trzistem i, zasto ne, usmjeravanjem novih autora, urednika, cijelog “zanata” …?
Beline su počele da se objavljuju pedesetih godinam prošlog veka u beogradskoj Enigmi (Objavljena je knjiga Prvih dvesta brojeva Enigme)
Mile Janković
Jedno objašnjenje: Mile stalno pominje beline jer ima program koji je naručen (i napravljen) da pravi beline. Kad pravi belinu, taj brogram (autori su braća Lazarević iz Beograda) ne obraća pažnju na reči koje “štrče” iz beline. Često, kod komplikovanijih belina na izlazima iz beline se javljaju nesuvisle kombinacije slova i takve beline su neupotrebljive. Kad se dobije upotrebljiva belina, treba popuniti i ostatak dijagrama. Program, naravno može praviti ukrštenice i bez belina, ili sa pravougaonim belima, sa ucrtanim crnim poljima, sa uvlačenjem ili ne u rubna opisna polja kod skandinavki… Ne znači da postoji pravilo u srpskoj enigmatici po kome su beline OBAVEZNE. Kod nekih drugih programa prvo se ucrtaju crna polja u delu dijagrama (koji se izoluje – “ogradi” od ostatka ukrštenice), ili se odredi položaj svih crnih polja. Prvi pomenuti program ima i mogućnost sastavljanja magičnih likova kao i mogućnost automatskog opisivanja skandinavki ili drugih vrsta ukrštenica (ili magičnih likova) “uvlačenjem” opisa iz baze (u Accessu) u Word ili Corel, nakon čega se opisi ručno dorađuju. Većina enigmata koje je Mile naveo da sastavljaju uz pomoć kompjutera rade u ovom programu, a neki u Crossword Compileru – meni se nijedan od ova dva programa ne sviđa nešto preterano.
Programi koje neki enigmatičari koriste u ostalim zemljama nastalim raspadom SFRJ će, izgleda ostati tajna, ali, smešno je da će neko poverovati da AMA BAŠ NIKO u Hrvatskoj, BIH, Sloveniji i Makedoniji ne koristi kopjuter u sastavljanju enigmatskih radova ako o tome niko neće ništa da napiše.
Čuo sam od Željka Kužeta da Mirko Buconjić radi osmosmerke pomoću programa. O ovome bi Jovan Nedić mogao nešto više da napiše.
Sjecam se bjelina u Enigmi, omotnih strana sa radovima Simona Rackovica, velikih bjelina u klasicnim … Bjelina je bila i uvijek ce biti pozeljna, dokaz je autorskog umijeca, utice na vecu prosjecnu duzinu rijeci, lijepo izgleda … Ono sto je za mene upitno nije bjelina kao generalna vrlina (i sam se trudim da je napravim) vec CETVRTASTA bjelina cije dimenzije se uzimaju kao vrhunsko mjerilo kvaliteta sastavka. Cuo sam “jeste da ima izoliranih polja, dvoslova, jesu rijeci manje poznate, nezanimljive i predvidive, jesu brojni provratni glagoli, jeste relativno monotona kombinacija, jesu zidovi okolo i krizaljka podijeljena na dijelove, prozetost nezadovoljavajuca jeste ovo ili ono, sve mana do mane, ali sve to nije vazno jer ima bjelinu stajaznam 5X10 ili 10X10…”. Moje je misljenje da TAKVO insistiranje na bjelinama nije najbolje sto mozemo uciniti za nash hobi i zanat.
Bilo bi lijepo da nas josh neko poduci, da cujemo sta ima novog na zapadu. Sigurno je da su mnogi probali (i ja poodavnooo), mozda su neki uspjeli da sa kompjuterom nadju balans efikasnosti, uzitka, kreativnosti (ja nisam), svaciji izbor je samo njegov… idemo “dalje bez medalje”. Kad je o medaljama rijec nemam nista protiv da je na takmicenju dobije vjest kompjuterash (nova vremena, nove kategorije), ali bi bilo lijepo da imamo i kategoriju “slobodnog penjanja”. Razlika nije dramaticna kao kod penjaca no jeste vrlo velika. Mogli bismo takvo takmicenje/memorijal nazvati po Stanislavu Zelezniku.
Konačno malo živosti (šta ti je vikend!). Teško je dokučiti šta rešavača privlači da kupi taj i taj list, a ne ovaj. Jedan od mogućih razloga može biti, osim donekle cene i rešivosti i sam tiraž časopisa. Primera radi, izdavač koji odštampa 30 000 primeraka automatski pokriva veći broj tržišta tj. kiosaka nego onaj koji štampa 8 000 primeraka. Samim tim ima veću i šansu da proda svoj list, jer se nalazi na više mesta… Većina rešavača tokom meseca kupuje više listova, a najveći konzumenti enigmatskih izdanja su penzioneri, verovatno što jedino oni imaju stalna i sigurna primanja. Dok sam jedno vreme uređivao MARBO, svaki dan su zvale starije osobe samo sa jednim pitanjem: “Šta je sa listom. Kada će izaći novi broj”?. Ovde dolazimo do drugog mogućeg faktora, glede prodaje, a to je redovnost izlaskalista. Časopis mora imati istu dinamiku izlaženja, jer će potrošač u suprotnom, ako ne nađe list koji je hteo jer ga nema na kiosku, uzeti drugi proizvod tj. list.
Što se tiče belina, svaki autor (ako izuzmemo kompjuterske radove) ima svoj stil rada i belina sama po sebi može, ali ne mora biti cilj. Postoje 3 načina sastavljanja: 1. rad sa već pomenutim belinama, 2. tzv. “molerski”, kada stavimo 3 ili 4 (može i 5) dugačke reči jednu pored druge i onda uklapamo ostale reči levo i desno, 3. najobičniji način, bez beline i moleraja. Koristim sva 3 načina, ali priznajem, najdraži mi je prvi način. Zašto? Zato što mi je dovoljan samo čist papir i olovka i kada ubacim tematske pojmove (obično bar 2) mogu da se širim do mile volje na sve četiri strane. Ništa me ne sputava i ne postavljam sebi uslov da mora biti tolika i tolika belina, idem pa dokle stignem. Neki dan sam (opet se hvalim!) uradio spontano belinu 7×7 sa uvrštena četiri tematska pojma i sve to u centru lika, gde je, po mom mišljenju, najbolje mesto za belinu. Dakle, belina nije doneta zakonom da mora biti, može i ne mora, sve zavisi od samog autora.
Da se razumemo, enigmatsko sastavljanje pomoću kompjutera tzv, konfekcija postoji u svim državama bivše SFRJ, osim Crne Gore (nema nijedan enigmatski list!), alimislim da je to kod njih ipak u manjem obimu nego kod nas. Ako se sami odluče da progovore možda ćemo uskoro imati izveštaj i od njih. Do tada, ko bi drugi, nego Srbi.
Sreten Perić
Usputno zapažanje:
Ovaj nastavak “Eroteke” – 71 komentar (najmanje 60-65 konstruktivnih)
Najnoviji nastavak “Eroteke” – 4 komentara
Sada ste mi dali zadatak. Treba dobro da se zamislim šta pisati u utorak. Mislio sam o rebusima, ali izgleda da ću morati malo da razmislim 🙂
Anagrami (tema posljednje Eroteke) su ovdje pomenuti samo uzgredno, a mozda i tu ima stofa – koliko je kompjuter upotrebljiv recimo za takmicenja tipa aktuelnih oko 100-godisnjice krizaljke ili Kvizoraminog “Segrta Hlapica”?
Postoji i program za sastavljanje anagrama. On (kompjuter) ti izbaci ključne reči, a ti onda domiruješ ostalo. Ovo sam samo čuo onako u prolazu.
Lozničanin
P.S. Jedino su rebusi, za sada, van domašaja kompjuterskog programa!
Osim enigmatskog imam i desetak godina izdavačkog iskustva. Većina rečenog, u većoj ili manjoj mjeri, ima uticaja na plasman enigmatskih izdanja. Ja bih izdvojio dva, po meni, najvažnija elementa : minimalan broj grešaka(grafičkih i onih iz oblasti pismenosti, te rad sa distributerima, posebno kad je u pitanju naplata.
Inače, priči nema kraja, jer se bavljenje enigmatikom kao hobijem ili umjetnošću kako neko pretenciozno tvrdi s jedne , te biznis sa druge strane često razilaze, a njihov spoj, bar putem pisanih medija ne daje baš neki profit.
Pomenuto je ime Simona Rackovića pa evo male anegdote iz 1967.
Racković je povremeno pregledao radove početnika u enigmatskom klubu, odnosno uredništvu Enigme u Beogradu. Kad mi je pogledao ukršetnicu energično je reagovao rekavši:”Šta će ti ovo crno polje, međede jedan”….
Pozdrav svima,Mesud.
Ne sjecam se da je pominjana rijec umjetnost, bilo je govora o kreativnosti, autorstvu … svejedno. Gdje prestaje zanat, a pocinje umjetnost, slicno i sa kreativnoscu u poredjenju sa konfekcijom … koliko se preklapaju… nije najzanimljiviji dio ove nashe price. Ipak evo par zanimljivosti – Sarajevski casopis za knjizevnost “Nada” (krajem 19, pocetkom 20-og vijeka, 8 godina je urednik bio Slivije Strahimir Kranjcevic…) je enigmatiku objavljivao na naslovnoj strani. Autorski honorar za nedjeljnu krizaljku u New York Times-u je 1000 dolara, penzioniranje vrhunskog autora je znacajan dogadjaj…
Ono sto mislim da je najvaznije je vidjeti i prihvatiti realnost, ne odustati od “rucnog rada”, kreativnosti i kvaliteta (nekvalitet je izvan ove price), naci nacina da se sve uskladi – zasto kompjuterash izdavac ne bi obezbjedio pehar za najboljeg sastavljaca “iz glave”. Nismo mi na suprotnim stranama, svako ima svoje mjesto.
Pa u neku ruku, ovo što mi radimo, i jeste umetnost. Ne može svako (mislim na “ručne radove”) sastaviti enigmatski rad, samo što imam osećaj da to kod nas nije vrednovano kako bi trebalo. U Francuskoj su enigmatski stvaraoci poštovani, posebno anagramisti, mislim da je u to bolje upućen Slovarim, i ako bude imao volje da se uključi u priču dobićemo potpuniju sliku. Ovde treba videti kako da se autorska enigmatika održi i opstane. Bojim se da nam, kao što je primetio Hajro, autorska enigmatika ne bude prisutna samo na “živim” takmičenjima, prvenstvima i sl. Postoji još nešto, što je pominjano, a to je kako prepoznati rad koji nije autorski, a poslat je na konkurs, odnosno ja mogu da tvrdim da je moj rad “iz glave”, a ono “iz kompjutera”.
Sreten
Nakon Sretenove ,,prozivke”,ponovo se javljam. Nije bilo komentara
povodom mojih predloga o preimenovanju termina, vezanih za kompjuterizaciju.
Imao bih puno šta da kažem o tome kako se cene enigmate u drugim
zemljama sveta. No,to neka bude neka naredna tema za diskusiju.
Očekujem da se što potpunije privede kraju ova dobro izabrana tema.
Slovarim
Slažem se sa “Slovarimovim” mišljenjem da ne bi trebalo koristiti iste termine za autorsko i kompjutersko sastavljanje zagonetaka. Ako je npr. cijelu ukrštenicu ili njen najbitniji dio sastavio neki kompjuterski program, onda čovjek koji je programu zadao da sastavi tu ukrštenicu ili njen najbitniji dio i postarao se da se ukrštenica završi i objavi ne može biti njen autor. Mogli bismo ga npr. zvati asistentom.
Kako ce objavljeni rad biti potpisan nije nevazno, ostaje to pitanje za svakog autora i redakciju. Ako se u ovu diskusiju (a tesko je vjerovati da je nepoznata vecini) ukljucilo tek nekoliko autora/kompjuterasha dok ostali (kolikogod da ih je i gdjegod da su) izabrashe shutnju onda je tesko vjerovati da ce biti nekakvog odziva na poziv za promjenu u nacinu potpisivanja. Ici ce sve to kako ide i sada, softveri i baze podataka ce biti sve bolji i sve jeftiniji, polako ali sigurno rucni rad gubi bitku. Ako se slazemo, a mislim da mogu tako reci, da je steta (kao i u prici o kvizovki) da sastavljanje kao lijep, vrijedan i kreativan hobi propada onda se treba fokusirati na to sta se moze uciniti da se situacija poboljsa. Je li sve ovo puhanje na hladno, gdje su ciji interesi i volja … ne znam zaista, opet ide ona “Dixi et salvavi animam meam. – Rekoh i spasih svoju dušu”.
Pazljivo sam pratio diskusiju, ali se nisam javljao iz dva razloga.
Prvi je da nikad nista ne sastavljam pomocu kompjutera, a nemam ni program za to,a drugi je sto ionako nisam bas nesto aktivan kao sastavljac posljednjih godina (obaveze, zdravstveni problemi…). Ako cemo posteno, nisam ni neko enigmatsko ime poput vecine vas ovdje prisutnih. Javljam se samo da se upitam (ili da vas upitam): Ako ce onaj ko radi pomocu kompjutera i dalje nastaviti da rad potpisuje pod svojim imenom, kako mi mozemo znati da to nije u potpunosti njegov autorski rad?
Nedavno sam (bas oko pocetka ove rasprave) kupio ovdje dva enigmatska casopisa iz Srbije (eureka i politikina enigmatika), te kao i obicno nisam mogao cekati da dodjem kuci, nego sam odmah u prodavnici poceo da ih pregledam i divim se bjelinama (skoro svaka ukrstenica je ima) i usput se slomio objasnjavajuci neupucenom trgovcu kako je to umjetnost, kako je to teze nego sta ti ja znam sta, pa onda naletim na ovu diskusiju ovdje.
Epilog: Ogadilo mi se, oba casopisa su jos uvijek potpuno “nova”. Ne da mi se i pomisliti da krenem s rjesavanjem.
Jedno /možda neumjesno/ poređenje (asocijacija na “konfekcija”).
Ne tako davno (prije 40-50 godina) krojači su imali pune ruke posla. Ljudi su šili odijela (odu kod majstora, on im uzme mjeru i sašije). Danas 99,999% ljudi kupuje gotova odijela. Krojači skoro izumrli, oopstali smao oni koji prekrajaju, popravljaju, krpe,…
Ipak, ima ljudi koji će i sada radije otići kod majstora da ga maltretira dok odijelo bude gotovo.
Šta je bolji proizvod? Unikat (tučno rađen) ili multiduplikat.
Kako kad!
Nije svako po mjeri skrojeno odijelo odlično (čak, naprotiv!)
Nije svaka konfekcija loša (čak naprotiv)
Tako je i kod ukrštenica (skoro potpuno isto). Neko je majstor i sa olovkom i papirom, neki čak i bez olovke i papira jer mogu da kombinuju napamet (ja ne mogu!), a opet neko je , što bi omladina kazala, “šaban” i sa svom tehnologijom ovog svijeta. I u jednom i u drugom slučaju, naglasak ne na NEKO.
Dakle, istina je negdje između.
@fisek77
Gledam “Star trek” (Zvjezdane staze) pa mi pade na pamet pitanje “moze li se uzivati u hrani iz njihovog replikatora”. Neko mladji bi rekao “naravno da moze, ako je struktura, ukus, miris isti… nashi senzori ce to prepoznati i poslati mozgu isti signal – uzitak isti”. Meni nekako tesko prihvatiti da je sve u senzorima, hemiji, struji u nervima i mozgu. Mora tu biti josh nesto. Odoh ja daleko zar ne, a i oni su u jednoj epizodi pominjali vinograde i rucno pravljenje vina.
U nashoj prici o progresu i efikasnosti u enigmatici mi staromodni jesmo gubitnici. Pasioniranom rjeshavacu je ljepshe rjeshavati dobru krizaljku diveci se necijem majstorluku (ja biram autore koje rjeshavam) jer se, kao i kod svakog kreativnog rada, deshava malo cudo izmedju autora i konzumenta. Kompjuterski generirana krizaljka teoretski moze biti jednako dobra (po kompleksnom kriteriju), jednako zanimljiv izazov rjeshavacu ali mu je uskraceno to “partnerstvo” sa sastavljacem. Na sastavljackoj strani covjek moze malko i dobiti gledajuci svoj rucni rad i misleci “nije bogzna sta, ali je moja tvorevina, mozda sam i bolji nego sam mislio”. Jedno je sigurno – valja uzivati na svoj nacin i biti sretan sto josh imam(o) dar uzivanja. Kako sam grozno neefikasan, mogao sam sve ovo reci i krace ili i ne govoriti.
E, moj Hajro, stara garda polako odlazi sa scene, jasno je to meni. Nisu u pitanju samo krizaljke iliti ukrstenice, sve se pretvorilo u trku.
Evo, necu o krizaljkama, ali asocijacija postoji: Upravo pijem kafu (tursku, naravno). Ustanem u 5 ujutro, a na posao krecem poslije 7 sati. Zasto?
Hocu da tu kafu pijem s uzitkom, a ne kao ovi ovdje (a tu je I 90% naseg naroda) u trku I to u autu. Kupe neku kantu s tekucinom koju nazivaju kafom (pola litra najmanje) I to popiju za deset minuta koliko im traje voznja do posla, pa opet isto kad se vracaju kuci. Ima li ovo veze s mojim prethodnim postom?
Ja nemam takvih “problema”. Niti se dižem u 5 sati, niti se vozim do posla (jer radim kod kuće), a niti – pijem kafu.
@fisek77
Nije problem smjena generacija, to je prirodan proces, kamo srece da ga ima. Svi znamo da je prosjecna starost autora (a i rjeshavaca) preko 50 godina. Pitanje je sta se deshava sa tom nashom “scenom”. Kafa i ostalo – svako na svoj nacin, sve je dobro dok covjek ima izbor.
@belirac
Cini mi se da ste svi nocobdije i onda nema govora o ranom ustajanju. Mene ne tjera posao (radim od 9:00) vec pas koga valja izvesti, nahraniti… macka ne izvodim ali i on treba paznju, evo me gnjavi dok kucam. Kafu sam batalio josh u vrijeme radnickih savjeta, bila je tada neizostavni dio procesa.
Kafu sam spomenuo “samo ‘nako”, jer uzivam pijuci je “k'o starac”, a I krizaljke kad rjesavam zelim da uzivam I divim se autoru, a sad treba da se divim kompjuteru. Ne, hvala.
Sjetih se jedne prilike kad bijah u redakciji “Sezama” sa Ejubom Semicem. Kaze on meni izvini, malo se necim zabavi dok ja napravim jednu krizaljku, hitno je.
To je bilo za neki dnevni list. Ni blizu njega nikakva knjiga, rjecnik, pa ni kompjuter, ama nista. 15-20 minuta – gotovo. S bjelinom u sred krizaljke. Posmatram ga I – divim se tom kompjuteru u ljudskom obliku.
I ja sam imala priliku vidjeti na licu mjesta te Ejubove enigmatske egzibicije! Svaka mu čast!
Ljubica
Anagramiranje i anagram su mi dragi no moje anagramiranje se uglavnom zavrshavalo na igranju sa imenima prijatelja i sl. Svaki dan pogledam rijecki Novi List i danas se pojavio naslov kao stvoren za anagramiranje – S ONE STRANE PAMETI (tekst je o ideji povezivanja Beograda i Soluna plovnim kanalom), nakon 10-15 minuta premetanja slova od nekoliko solidnih varijanti izabrah ekavski PATENTIRASMO SENE i poslah Slavku nek ima jedan vishe, drago ce mu biti. Opazih i da su sva slova “svjetska” (nema nashih kvacica…) i pade mi na pamet da testiram programe na internetu. Za par sekundi dobijem bezbroj kombinacija, nabrzinu izabrah engleske OMNIPRESENT AT SEA (sveprisutan na moru) ili AN EMPTIEST REASON (najprazniji, odnosno najbesmisleniji rezon). Ne znam francuski no ucini mi se da vjerovatno neki imaju smisla: SENSATION PATE MER, MARIONNETTE PASSE, SPONTANEITE MER AS.
Nemojte me pitati kako se vrednuju radovi na njihovim takmicenjima, ne znam zaista ali ne vidim kako se moze utvrditi da li je neko slozio anagram sam ili uz pomoc mashine. Bezbroj gotovih (cak i interaktivnih sto se rjeshavaju koristeci tastaturu) zagonetki svih vrsta, ukljucujuci i krizaljke na standardne formate, se moze kupiti za sitne novce. Koliko vremena ce trebati (ako vec nije tu) da na nashem jeziku imamo slicnu ponudu softvera i baza podataka? Kako ce se to odraziti na kvalitet, u kom smjeru ce ici razvoj? Jesmo li mi “s one strane pameti” kad govorimo o rucnom radu, vazi li za nas moj svojerucni anagram, patentiramo li mi iluzije? Odgovor na sve je, mislim, ona prica o uzitku. Izdavac/biznismen/prezauzeti profesionalac ce uzivati u efikasnosti i profitu koji napravi kreirajuci sadrzaj na kompjuteru, “organic” sastavljac ce uzivati u procesu sastavljanja i samo svom rezultatu, oni treci valjda uzivaju u kombinaciji svega i svacega.
@ljubica, fisek
Ejub je zaista jedan od onih majstora kojima kombinacije jednostavno teku, prirodno i ravnomjerno, sve izgleda tako lako (plus ta brzina), a kad probash sam uraditi isto nekako ne ide. Zahvaljujuci njemu i Vojinu ja sam si mogao priustiti luksuz da od Orbisa pravim aktuelnu novinu.
@ Lozničanin: P.S. Jedino su rebusi, za sada, van domašaja kompjuterskog programa!
Za APSOLUTNO SVAKU vrstu enigmatsku postoji ili se može napraviti (vrlo lako i jeftino) program! Ne razumem kad ljudi precenjuju kompjuter, ali još manje kad ga POTCENJUJU. Ja nisam programer, ali znam koje su mogućnosti kompjutera.
Imam programčić koji sam dobio od Rajka Kuzmanovića – pravi prelepe lavirinte u 2D i 3D sa različitim mogućnostima. Ne koristim ga često, ali je vrlo koristan.
A što se tiče programa za koji su “usput čuo” (anagrami), to svako može besplatno skinuti sa interneta. Postoje i mnogo bolji (kao onaj o kome piše hrid22) koji daju GOTOVE REČENICE. Pa zar misliš da su svi oni kilometarski anagrami koji su se pojavili poslednjih godina STVARNO IZVUČENI SA DNA MOZGA?
Što se tiče programa za anagrame, čitajući ovo gore, zaključujem da ja ne znam da ga koristim 🙂
Naime, ja ga koristim kao “brojač slova”, odnosno pokazatelj da su slova “gore” iskorištena u kućici “dole” i kao provjeru da li je kombinacija koju sam dobio već objavljena.
Slavko,
I ja ga tako koristim, ali nisu svi nevični kao mi mladi pedesetogodišnjaci…
Ima programa (besplatnih) na internetu, koji uz malu doradu i PRILAGOĐENU bazu mogu sastavljati manje-više suvisle REČENICE a ne samo izbacivati reči koje se dobijaju od zadatih slova.
To ne mora značiti da ga koriste svi anagramisti koji učestvuju na mnogobrojnim takmičenjima, ali, priznaćeš da ne znači ni da ga ne koriste.
Ali, lakše im je da ćute i da puste neke koji ne kriju da koriste kompjuterske programe da budu NEPOŠTENI, NEMORALNI, NESPOSOBNI DA SASTAVLJAJU “IZ GLAVE”…
I Savićev programčić ima opciju da izbaci, uslovno rečeno neku vrstu rečenice (donja strelica), ali treba prilagoditi bazu. Ja baš i nisam toliko dokon da gubim dane i dane ukucavajući razne reči u svim padežima, jednine i množine, sve glagolske oblike… može se skenirati stotinak knjiga pa da se reči razdvoje i od toga načini “baza”… Verovatno neko ima i vremena i zna način da dođe do baze koja “vrši posao”.
Vidi se da smo emce i ja generacija (skoro isto godište) jer vrlo slično razmišljamo (i slično se ponašamo)
Kako li je tek sa starijim pedesetogodisnjacima. Nasmijah se slatko na smjestaj u gerijatrijskoj ustanovi.
Svaka cast Miroslave za cijelu ovu pricu, treba imati autorsku i ljudsku velicinu pa se eksponirati na ovaj nacin. Uz svu kolateralnu stetu u razocaranosti romanticara i uzdrmanim tastinama nekih drugih, mislim da je ovo vrlo pozitivno (istina po sebi) i tebi ide “kredit”.
Nije baš korisna osobina biti iskren u sredini u kojoj živim, ali je nekako lepše kad zbog takvog karaktera ostanete bez mnogo “prijatelja”, a nekoliko pravih i iskrenih ostane sa vama i vaše prijateljstvo i međusobno uvažavanje postane još jače. Bolje je imati jednog prijatelja nego bezbroj “prijatelja”.
Sećam se JNA: kada je moj poručnik nesmotreno, pred dvojicom vojnika otvorio pismo sa obaveštenjem da sam pod istragom Državne bezbednosti zbog podrivanja ustavnog poretka itd, i kad su ova dvojica to rastrubili po, kasnije iz rata čuvenoj kasarni “Jalkovečke žrtve” u Varaždinu, od svih vojnika samo su trojica nastavili da se druže sa mnom – sin ambasadora SFRJ u Keniji koji je došao na odsluženje JNA iz Londona, jedan Istranin iz Buzeta i jedan momak iz Lištice. Ovoj trojici sam već ranije ispričao sve (iako nisam morao) i oni su procenili da mi mogu verovati. Ispričao sam istu priču još šestorici “prijatelja”, ali su me se oni brže-bolje odrekli čim su dobili potvrdu da nisam izmislio priču. Naravno, moja i zvanična priča su se razlikovale, a kasnije su obustavili istragu kao da ništa nije bilo (a nije ni bilo). Možda ću jednom, kad imam više vremena napisati priču o tom neverovatnom događaju.
To bi bilo vrlo interesantno procitati. Siguran sam da smo svi znatizeljni.
U vezi Savićevog programa za anagrame, njega bez izuzetka, imamo svi mi koji se sastajemo na internetu. Po tom pitanju smo svi izjednačeni pa korištenje njega smatram opravdanim. Tim programom samo dobijemo na vremenu a kreativnost ovisi o pojedincu. Ako neko ima program koji sklapa rečenice, onda je sam kriv 🙂 što propušta uživanje kreiranja i dokazivanja sebi i neka nam se zbog toga ne žali :). Sam pao sam se ubio! 🙂
Ljubica
Doktori su mi savetovali da nakon teške operacije, pored dijetalnog režima ishrane, ne bih smeo ni da se nerviram, ali kad vidim da neke samouverene procene daju ljudi koji se uopšte ne razumeju u materiju, ne mogu baš da ostanem ravnodušan. Neko neupućen, ko čita takva laička razmišljanja, mogao bi pomisliti da svako može da bude šampion u sastavljanju anagrama ako ima odgovarajući program.
Naši i svetski anagramisti koriste programe isključivo da bi ubrzali rad i lakše videli koja su im slova na raspolaganju, što kad se radi na papiru postaje komplikovano već ako imamo 25-30 slova. Nema ni govora o tome da se kvalitetni anagrami, koji se nagrađuju na takmičenjima, dobijaju grubom mehaničkom silom, a evo i zašto.
Kompjuter od datih slova nabacuje reči, pa se teoretski, kad su kraći radovi u pitanju, zaista može dogoditi da slučajno ubode i neku smislenu rečenicu. Međutim, to u praksi ne funkcioniše tako, jer autor je i dalje taj koji opaža neku ključnu reč, pa od ostatka slova gradi gramatički pravilnu rečenicu. U tom procesu kompjuter eventualno može da mu sugeriše neku korisnu reč iz baze i da tako ubrza stvaralački proces, no svakako da bi autor do tih reči kad-tad došao i iz glave. Ovo govorim iz ličnog iskustva – koristeći vrhunske programe Anagram Genius i Anagram Artist do sada sam sastavio oko 1000 anagrama na engleskom jeziku i nikad mi se nije dogodilo da dobijem kvalitetan rad bez imalo lične kreacije.
Što se tiče mog anagrama od 262 slova o svetskim šahovskim prvacima, koji zamalo da bude anagram godine (zapravo je i dobio najviše “petica” na finalnom glasanju), taj sam radio rudarski tri dana – ispravljao sam, ubacivao, menjao reči. Kod pravljenja takvih radova lako je krenuti, ali nastupi trenutak kad ostane 30-40 slova i vidiš da od tog ostatka ne može ništa valjano da se uradi, pa onda hajde jovo-nanovo, menjaj ideju. Uradio sam na sličan način i anagramnu poemu na engleskom jeziku od 1100 slova, što vama može delovati fantastično, ali kolege iz Engleske, SAD i drugih zemalja to rade i sa mnogo dužim tekstovima. Naravno, kompjuter tu služi samo kao tehnička podrška, a enigmata je onaj koji smišlja takav dugačak sastav. Iz mozga, gospodo, iz mozga.
Da zaključim: kao anagramista bio sam vrhunski i pobeđivao sam na raznim konkursima i takmičenjima uživo i pre pojave Savićevog programa. Pobeđujem suvereno i sada jer ne postoji takav program koji bi manje kvalitetnom enigmati od mene omogućio da me nadmaši pritiskom na enter. Tačno je da šahovski velemajstori ne mogu da pariraju Ripki, Hudiniju i Fricu, tačno je i to da kompjuter može da sastavlja bolje ukrštenice i magične kvadrate od ljudi, ali još ne postoji takva mašina koja bi samostalno mogla da nadmaši kreativnost anagramiste, kao što nema ni mašine koja bi sama napisala književni roman za Nobelovu nagradu.
@ quizmaster:
Doktori su mi savetovali da nakon teške operacije, pored dijetalnog režima ishrane, ne bih smeo ni da se nerviram, ali kad vidim da neke samouverene procene daju ljudi koji se uopšte ne razumeju u materiju, ne mogu baš da ostanem ravnodušan.
Zorane, poslušaj doktora i nemoj da se nepotrebno nerviraš prepoznajući se u tekstovima koji nemaju veze s tobom. A da li je reč o samouverenim procenama, i da li se neko uopšte ne razume u materiju pokazaće vreme.
Nisam nigde spomenut, niti sam se nešto prepoznao, ali neka tendencija u tim napisima je bila da se preuveličava moć koju ima program za anagrame. Automatski, time se omalovažaju rezultati koje sam postigao, jer tobože takve uspehe ne bih mogao postići da ne koristim kompjuter (što apsolutno nema veze sa istinom i što sam pokazao i na takmičenjima uživo i na ranijim konkursima, kad nisu postojali takvi programi). Ne volim kad se na bilo koji način negiraju moji rezultati, jer sve sam postigao potpuno zasluženo.
Pozdravi iz Stokholma za sve enigmaticare sa podrucja bivse Jugoslavije od Jadranke Zeleznik Galijasevic,kcerke Stanislava Zeleznika.
@Jadranka Zeleznik Galijasevic
Kakvo prijatno iznenadjenje. Hvala Vam na javljanju. Vasheg oca pominjemo i pominjacemo dok god bude sastavljaca i price o krizaljkama. Kao autor je bio uzor generacijama sastavljaca, a mi koji smo imali srecu da se i druzimo s njim pamtimo ga kao izuzetno blagu i dragu osobu. Ako ikad uspijemo napraviti takmicenje sastavljaca sa naglaskom na ljepotu rijeci, lakocu kombinacije i rjeshavanja nagrada bi morala nositi ime Vasheg oca.
Srdacan pozdrav
Hajrudin Hodzic, San Jose, USA
@Quizmaster
Zao mi je ako sam uzrokovao ista negativno, pogotovo u pogledu zdravlja. Imam bolnih iskustava u toj sferi i to je posljednje sto bih ikom zelio.
Nije ovdje rijec ni o meni, samoproglashenom anagramisti laiku (vidjeti prvu recenicu mog komentara) ni o bilo kom drugom pojedinacno. Rijec je o novim stvarima u onom sto nam je svima drago i vazno, nashem lijepom hobiju. U najkracem tema je, barem ja tako vjerujem, upotreba kompjutera u kreiranju enigmatskih sastavaka i prisutne zablude, sutnja, mistifikacija i sl. Moje je misljenje da su kompjuteri ne samo neizbjezni (to zvuci kao da su nesto negativno, a nije tako) nego i dobrodosli kao nova alatka. Kako cemo je koristiti i tretirati, hoce li biti vishe stete ili koristi… stvar je nashe pojedinacne i zajednicke odluke. Dakle, mogu biti dobri i loshi u shirem kontekstu, no ono sto ne mogu ni u kojoj varijanti prihvatiti kao dobro je odsustvo znanja i istine. Ovdje dobronamjerno iznosimo i citamo svoja znanja i neznanja, misljenja i procjene, ucimo jedni od drugih, a eventualna neslaganja bi trebala biti samo izvor dodatne energije.
Vrlo dugi anagrami su, mislim, svijet za sebe i nisam smatrao za potrebno da se ogradjujem da ne mislim na tu kategoriju. Ako u bilo kom izvoru pogledamo pojam anagram dobicemo primjere koji su relativno kratki (jer samo takvi objasnjavaju sustinu), u enigmatskim izdanjima se objavljuju kratki i sl. Slazem da je za rad na vrlooooo dugim anagramima kompjuter pomocna alatka koja samo olakshava i ubrzava proces. Na temu kracih (recimo do 20-ak slova) kompjuter ce pocesto uraditi glavninu posla ponudivshi duze upotrebljive rijeci. Da li bi autor sam doshao do istih rijeci tesko je znati, gdje biranje i kombiniranje ponudjenih rijeci postaje autorstvo tesko je reci. Ono sto je lako tvrditi je da sigurno postoje takmicenja i u kracim anagramima (pa moja opaska nije neutemeljena) i da sam ja, kompjuteraski i anagramisticki laik, za manje od minute dobio nekoliko gotovih, solidnih anagram duzine 16 slova (svako moze probati ista slova i dobice isto). Ti se anagrami mogu objaviti, rjeshavacima mogu biti super zanimljivi no ja sam ih izabrao, a ne kreirao. Za takmicenja se namece prihvatanje svega (jer se ne moze nista dokazati) i, kad god je moguce, organiziranje takmicenja uzivo.
@Jadranka Zeleznik Galijasevic
Bilo bi nam veoma zanimljivo kad bi gospođa Jadranka, a “Jadranka” je bio i jedan od pseudonima njenog oca, podijelila s nama neke uspomene na svog oca, prvenstveno naravno one koje se tiču enigmatike.
Takođe, pozivam g. Jadranku da napiše nekoliko riječi.
Možda nije ni svjesna koliko je poštovano djelo njenog oca među enigmatima.
Hrid22, ti anagrami koje ti je izbacio kompjuter nemaju naročit kvalitet i nisu radovi koji bi mogli zauzeti zapaženo mesto na takmičenju. Do vrhunskih radova do 40 slova (što se kod Engleza smatra kratkom kategorijom) dolazi se kroz neku originalnu ideju i majstorsku razradu, a kompjuter tu služi samo kao pomoćna alatka koja ubrzava rad.
Kompjuteri za sada ne umeju da samostalno sastave vrhunski anagram od tridesetak i kusur slova, kakvi se obično daju na konkursima u Srbiji i Hrvatskoj. Što se tiče kraćih radova, od recimo 15 do 20 slova (gde bi mašina mogla da ubode i nešto ekstrakvalitetno), tačno je da bi se nekom ko nema veze sa enigmatikom moglo posrećiti da mu program izbaci nešto antologijski, međutim to se u praksi ne dešava. Objašnjenje je jednostavno: onaj ko bi hteo da pobeđuje na takav način ni ne zna od čega treba da počne, dok vrhunski anagramisti uočavaju u nekoj temi ključnu reč koja se može upotrebiti, a onda im za ostatak posla ostane malo slova i lako vide šta može da se dobije.
g-dji Jadranki hvala na javljanju i pozdravu.
raduje nas ova kratka poruka i vjerujemo da nece biti i njena posljednja ovdje.
Zelim da vam se zahvalim sto se jos uvijek sjecate mog pok.oca i imate takvo dobro misljenje o njemu kao covjeku i velikom enigmati.Zaista je volio enigmatiku,bavio se time vise od 50 godina od kada je prvu svoju krizaljku objavio u ” dzepnoj krizaljci”( cini mi se da je tada bio urednik Marijan Kancelaric), pa sve do svoje smrti 1990.To je radio sa velikim srcem,velikom ljubavlju, enigmatika je pored matematike bila zaista njegova velika ljubav, hobi i interesovanje.Dio toga je prenio i na mene,pamtim jos uvijek imena nasih velikih enigmata i nekih zajednickih druzenja u Vinkovcima,Zvorniku,Zagrebu gdje sam i ja bila ucesnik.Nazalost svi radovi koje sam naslijedila iza moga pok.oca,stari brojevi Kviza,Orbisa,Enigme,Dzepne krizaljke,Sfinge, njegov Klajicev leksikon,rukom zabiljezeni pojmovi,imenice koje su sadrzavale suglasnicku skupinu slova,su izgorjeli u ratnom vihoru,jer je moj stan izgorio do temelja 1992 godine.Steta nemam nista za uspomenu!
Ja vec 19 godina zivim u Stokholmu,radim u drzavnom zavodu za statistiku,imam jednog sina od 18 godina,zove se Senja i muza koji radi kao veterinar.Svedske krizaljke (ukrstenice) opste ne rjesavam,a ponekad nadjem vremena za neku nasu krizaljku i malo opustanja uz neku “skandinavku”,iako je moj pok.tata vise volio klasicne krizaljke.
Jos jednom hvala svima koji se sjecaju “Ze-ste” i puno pozdrava za sve enigmate!
Jadranka Zeleznik Galijasevic
Zahvaljujem i srdačno pozdravljam.
Potražiću onu “Eroteku” u kojoj sam pominjao svoju najznačajniju nagradu u životu, a dobio sam ih dosta – I danas se rado sjećam PRIZNANJA kada je meni početniku, prišao Žesta, za mene i tada i sada BOG (kome se nisam usudio ni prići iz strahopoštovanja) i rekao da hoće da se upozna sa mnom! Veću nagradu i priznanje za moj enigmatski rad nisam nikad dobio niti ću dobiti. (Sve ostalo, svi pehari, pobjede, godišnje nagrade… manje je važno)
Hvala Slavko na ovim finim rijecima, zelim vam jos puno dobrog i uspjesnog enigmatskog rada, enigmatskih susreta i nagrada.
Svako dobro i srdacnan pozdrav.
Jadranka Zeleznik Galijasevic
Gospođi Jadranki,
Nisam imao čast da lično upoznam Vašeg oca (iako objavljujem enigmatske radove od 1974. godine), ali me to nije sprečilo da mi on, kao i većini sastavljača ukrštenih reči sa prostora bivše Jugoslavije bude uzor. Pravo mi je uživanje bilo rešavati njegove ukrštenice (križaljke).
Juče popodne me je posetila moja starija sestra. U tom trenutku sam listao neke starije brojeve “Vjesnikovog Kviza” s kraja sedamdesetih godina prošlog veka. Ona, videvši to, kao iz topa reče: to je onaj zagrebački enigmatski list u kome sam rešavala samo ukrštenice Stanislava Železnika! Ako dodam da ona poslednjih dvadeset-trideset godina nije baš često rešavala ukrštenice, sve je jasno. Legende ne zaboravljaju čak ni ljudi koji nisu pasionirani rešavači.
Srdačan pozdrav Vama i Vašoj porodici.
Miroslav Cvetković iz Niša.
Hvala Miroslave na javljanju i ovom tekstu, zaista mi je drago da ima jos ljudi koji pamte, sjecaju se i imaju za uzor mog pok.oca.
Vama,vasoj sestri i porodici saljem puno pozdrava,i zelim jos puno stvaralacko-enigmatskog rada.
Jadranka Zeleznik Galijasevic
Na temu diskusija – ovih dana sam imao malko vishe vremena i pogledah po drugim enigmatskim adresama, nadjoh zanimljive diskusije koje sam propustio. Znam da broj enigmatskih adresa nije prevelik, ali prilozi i komentari se smjenjuju relativno brzo, nije bash lako provjeravati sve da se stogod ne propusti. Zato predlazem svim gazdama da nadju nacina da se na svim adresama vidi kad nesto negdje pocinje ili se “zakuhalo”… Tako ce svi koje zanima biti u mogucnosti da procitaju i ukljuce se ako zele. Svi ce imati vishe posjeta, diskusije ce biti bogatije ucesnicima i rezultatima… Ako vec ulazete toliko truda pokushajte i ovo, ne bi trebalo biti pretesko.
Da li pekar treba da dobije platu? On samo ubaci brašno i sastojke a mašina meša i mesi, on samo ubaci testo a peć peče…?
Ne treba. Platu dati mašini i peći, a pekaru veknu hleba.
Slučajni prolaznik
Običnom čoveku je potpuno svejedno. Većinu vas drma nostalgija i draž prošlih vremena, što naravno nije ništa loše. Tvrditi da su ručno sastavljene ukrštenice bolje od onih kreiranih pomoću softvera jednako je isticanju da su fotografije slikane digitalnim aparatima lošijeg kvaliteta od onih načinjenih klasičnim.
Postovani Mile, hvala sto me pomenuo, samo si zaboravio sebe da stavis na donji spisak, samo da znas meni je hobi enigmnatika, a programiranje volim, inace kao i moj kolega miroslav cvetkovic, sve enigmatske radove radim rucno, koriscenje kompjutera mi omogucava da se brze snadjem sa velikom bazom reci.
Evo spiska enigmata za koje ja znam da koriste programe za sastavljanje:
Željko Dimović, Veljko Maksimović, Ivan Rudić, Branislav Nikić,Jovan Novaković, Saša Čolaković, Miroslav Cvetković, Zoran Milunović, Rajko Kuzmanović, Milinko Pučijašević, Zlatan Pupezin, Miroslav Lazarević.
Koliko vidim citajuci malo duze, ovde su sve sami genijalci, izgleda da sam ja amater
Mi smo vodeća kompanija za upravljanje finansijama i imovinom u regionu zaliva. Mi smo spremni da finansiramo vaše poslovanje i projekt u obliku dept finansiranja od $ 100,000.00 za dugoročne investicije. Nudimo kredite od $ 100,000.00 USD do $ 700,000,000.00 USD. Ako vam je potreban Sredstva za proširenje postojećih biznisa ili pokretanje novog projekta, onda više nećete gledati kako bismo bili više nego oduševljeni radom sa vama. Vodimo ga vjerodostojnošću projekta da damo povraćaj ulaganja i trebali bismo utvrditi vaš projekat kao takav, mi Će angažovati naša sredstva na 3% godišnje sa planom otplate do 30 godina.
Email: NEILHOWARDLOANLTD@GMAIL.COM